А вот этого правда не было. Лабораторный автотрансформатор регулируемый, он же ЛАТР.
Довольно полезный прибор для радиолюбителя, которому требуется нестандартное переменное напряжение.
ВНИМАНИЕ!
Данное устройство не имеет гальванической развязки от электрической сети. Опасным является как высокое, так и низкое напряжение. Подключение автотрансформатора должно производиться квалифицированным специалистом с соблюдением требований ПУЭ, ПТБ и инструкции по использованию устройства. Я предупреждал.
Оглавление
Предисловие
Заказ и доставка
Характеристики товара
Комплект поставки
Экстерьер
Тестирование
Разборка
Послесловие
Предисловие
Товар покупался на
aliexpress, где более
недоступен, поэтому даю ссылку на
официальный магазин.
Заказ и доставка
Товар приобретен за свои деньги, стоимость товара 3 200 руб. + доставка 324,19 руб. = 3 524,19 руб., по курсу на 21.07.2021г. составило $47,31. Применен купон AliExpress на 1 000,00 руб., доказательства:
На текущий момент стоимость товара 3 490,00 — 3 690,00 в зависимости от магазина.
Характеристики товара
Посмотрим, что нам рассказывает продавец
Автотрансформатор SUNTEK ЛАТР 500 Вт — однофазный прибор с ЖК-табло, который работает от сети 220 В и используется для постоянного удержания заданного напряжения на выходе.
Данное относится лишь к устройствам с автоматической регулировкой (имеющим обратную связь и сервопривод), в нашем же случае имеем механический автотрансформатор — при изменении входного напряжения выходное изменится аналогичным образом.
Рабочий диапазон ЛАТРа 0-300 Вольт. Номинальный ток 2 А.
ЛАТР (лабораторный автотрансформатор) производства SUNTEK отличается отображением показаний выходного напряжения на Жидкокристаллическом (ЖК) табло ( информативно и точно (Посмотрим.—Прим. автора.)), плавным ходом ручки-регулятора, удобным креплением входных и выходных проводов, качеством сборки (Тоже посмотрим.—Прим. автора.). ЛАТР SUNTEK позволяет изменять выходное напряжение от 0 Вольт до 300 Вольт с точностью до 1 Вольта, при входном напряжении 220 Вольт (Проверим.—Прим. автора.).
Использовать ЛАТР (лабораторный автотрансформатор) можно как в научных целях – исследованиях, опытах,
так и в быту — в качестве источника «нестандартного напряжения», эл.питания оборудования с входным напряжением ≠220 Вольт (например 164 Вольта). Лабораторный автотрансформатор SUNTEK можно использовать с техникой, которая «питается» в сети от 110 Вольт. Достаточно установить ручку-регулятор на величину выходного напряжения 110 V и прибор получит заданное напряжение, что выгодно отличает его от трансформатора с постоянным коэффициентом трансформации.
Характеристики
| Бренд | SUNTEK |
| Тип | Трансформатор ЛАТР |
| Номинальная мощность, ВА | 500 |
| Максимальный ток, А | 2 |
| Рабочий диапазон входных напряжений, В | 0 — 250 |
| Ном. диапазон выходного напряжения, В | 0 — 300 |
| Погрешность выходного напряжения,% | менее 1% |
| Регулировка | ручная |
| Искажение синусоиды | отсутствует |
| Вариант подключения | клеммы ( комплект для подключения) |
| Рабочий диапазон t°С | -5...+40 |
| Охлаждение | пассивное |
| Способ подключения в сеть | клеммы |
| Корпус | металл |
| Защита от к/з | нет |
| Грозозащита | нет |
| Габаритные размеры д-ш-в, см | 13 х 13 х 15 |
| Вес, кг. | 3.5 |
Комплект поставки
Приехала посылка Почтой России за 5 дней, вес посылки 3,33 кг. Из почтовой упаковки только черная пленка и фирменный скотч, что содержимое не защищает.
А вот заводская упаковка исправляет ситуацию: картонная коробка с минимальной информацией о товаре, пенопластовая форма (которая, кстати, не крошится).
Разворачиваем скорее.
Экстерьер
А вот и герой нашего обзора. Лицевая сторона имеет цифровой вольтметр и клеммы. Действительно, корпус металлический
Клемма заземления доставляет.
Не верхней стороне расположился регулятор выходного напряжения. Ручка удобная, ход мягкий, ощутимых изменений усилия вращения нет. Забегая вперед скажем, что напряжение меняется плавно, заметного дребезга по вольтметру (нормальному вольтметру) также нет.
На нижней части корпуса видим резиновые ножки, элементы крепежа тора (не того Тора,
с маленькой буквы, он же кольцевой трансформатор) и бегунка. Чтобы вытащить бегунок, необходимо снять стопорное кольцо.
Вентиляционных отверстий довольно много, хорошо видны обмотки.
Лакокрасочное покрытие несколько пострадало при упаковке, качестве покраски среднее.
Клеммы представлены шпилькой М3, парой шайб и изолированным барашком. Они утоплены в лицевую панель, вероятность случайного касания практически исключена.
Вес устройства 3,165 кг.
Тестирование
Собираем наш стенд, соблюдая технику безопасности (Или нет? Что не так?).
Выкручиваем в ноль, включаем. Почти.
UPD.: Ответ: устройство не заземлено. Что может пойти не так? Самое очевидное — может отломиться провод, идущий к подвижной щетке, и выходное напряжение может оказаться на корпусе. Соблюдайте технику безопасности.
Имеем нелинейное отклонение на показометре.
Подключим лампочку, так более наглядно.
Кто скажет, что это? Внимание! Изображение имеет
шакал крайне низкое качество. Делалось при низкой освещенности.
UPD.: Потребление на холостом ходу
А теперь наша любимая часть
Разборка
Снимаем ручку регулятора, ослабив 2 винта в ней, окручиваем два длинных винта, крепящих блок вольтметра и клемм, четыре винта защитного кожуха, снимаем лицевую панель.
Пайка поражает воображение.
Вольтметр (хотя вернее будет — показометр) имеет подстроечник, можно попробовать усреднить отклонение.
Питание вольтметра на основе гасящего конденсатора, нужно отдать должное, на 630 вольт.
Снимаем крышку. Вот и бегунок.
Он прикручен 3 винтами к оси регулятора, откручиваем, смотрим. В силу малой мощности, используется графитовая щетка без дополнительного охлаждения. Старые модели более привычны конструкцией с роликом.
Большая часть бегунка выполнена из латуни (?), играющей роль пружины и радиатора.
Отводы с обмоток надежно зафиксированы скотчем.
Трансформатор изолирован от корпуса резиновыми прокладками. Видно, что у сборщика рука дрогнула.
Трансформатор пропитан не полностью, а только со стороны бегунка.
Диаметр провода 0.4мм, сечение 0.13 мм.кв.
Трансформатор имеет 620 витков (±20, простите, устал).
Размеры тора (примерные, обмотки мешают измерению): высота 65мм, внешний диаметр 104мм, внутренний диаметр 50мм. Площадь поперечного сечения сердечника около 1755 мм2, окна — 1960 мм2.
Послесловие
Устройство работает, свои функции выполняет.
Из обнаруженных недостатков — отсутствие предохранителя и выключателя питания (имеются в старших моделях), не самые удобные клеммы (в старших моделях — розетка с заземлением).
Качество исполнения, учитывая, что это не сказывается на работоспособности — на четвертку.
Из плюсов — открываемые возможности.
Например, кратковременно можно было с него снять и 400 вольт, включив его наоборот сетью на движок и выходом на полную обмотку.
Собственно, и 9-амперный ЛАТР-1 тоже был с 6 клеммами и полным выводом всех концов обмотки на панель.
А так, я использовал аналогичный (только на 2000 ВА) в «обратную сторону», чтобы в подвале из 36 В сделать 220 для питания электроинструмента. Для этого добавил тумблер, чтобы показометр мог измерять не только выходное, но и входное напряжение (питание оставил с входного). С задачей своей справился нормально, хотя и грелся достаточно.
Но, вообще, вопрос интересный.
mySKU.me/blog/aliexpress/88016.html#comment3929843
Сам я его дальше точно не понесу — в метро металлоискатели, стремно как-то.
Газоразрядник (GDT — Gas Discharge Tube), этот — на довольно низкое напряжение. Видно, как неустойчиво загорается дуга. А тут уже горит
Разрядники подобного рода, насколько я знаю, не должны применяться непосредственно в цепях электропитания оборудования. Предположим, произошел кратковременный импульс, зажглась дуга (а потухнет она, вероятно, уже при меньшем напряжении в сети), внутреннее сопротивление газоразрядника устремилось к нулю, КЗ, дырка в плате.
Устройство вышло из строя первым, защитив собой предохранитель. Поэтому нужно ограничить ток, например, варистором. Вот картинка от готового устройства
Что-то подобное видел и у APC
Естественно, чтобы эта защита что-то успела спасти, в устройстве должны стоять предохранители, а в распредщитах — УЗИПы соответствующих классов.
Фото не моё. Мой лучше сохранился…
и кстати обмотки там люминь (возможно — бывал).
Я переделал, получилось от 145 до 255
Многовато будет =( Почти 70Ватт в тепло или КПД всего 88%
Ваттметр с трансформатором тока — чуть больше 0.2
Иных подходящих измерительных приборов не имею.
Вон выше у Maksus ток 0.157 А, что как бы 36.6 Вт, но в тепло только 9.34 Вт, остальное — реактивный ток (отсюда и PF 0.25).
Измерения разнились по времени, одновременно не замерял, данных о сетевом напряжении не было. Исправляю ситуацию:
3100 руб
И да, на картинке — 3KVA ~ 12 000 руб.
всего лишь доработать напильником.
Проверка работоспособности в диапазоне напряжений.
Удобно использовать с показометром тока.
Доводилось в прежние годы пользоваться ЛАТРами. Напряжение измерялось один раз, при установке нужного (100 вольт, обычно ;) ), мультиметром.
Необходимости в измерении тока вообще не припоминаю.
При необходимости наличия источника напряжения переменного тока со стабильностью большей, чем стабильность сети переменного тока, использовались стабилизаторы.
Вот мне и интересно, зачем может понадобится в ЛАТРе амперметр «на постоянную работу»? :)
Наверное, потому что ЛАТР — это лабораторный автотрансформатор. То есть, лабораторный блок питания, имеющий на выходе переменное напряжение, значение которого может изменяться путём кручения ручки.
У вас же не вызывает вопросов, зачем любому нормальному ЛБП целых два индикатора?
Если в латр засунуть все это плюс выпрямитель со стабилизатором, то получится уже лбп.
1. 100 вольт и 100 вольт — это разные напряжения.
2. 100 вольт — это не единственное напряжение, требовавшееся в процессе работы. Основное, да, но далеко не единственное.
И что? десятилетиями в несчётном количестве лабораторий успешно работали лабораторные автотрансформаторы без встроенных приборов измерения.
Причин, на мой взгляд, две:
1. Внешние средства измерения обеспечивают, как правило, гораздо более высокую точность измерений и, к тому, же, куда более универсальны, вследствие своей автономности.
2. Да просто нет нужды иметь «показометр» — а иначе встроенный индикатор и не назовёшь — в самом ЛАТРе.
«Любой нормальный ЛБП» — прибор совершенно другого назначения. Не надо сравнивать несравнимое…
Ага, так всё-таки не один раз, а регулярно и постоянно разные. Согласитесь, «раз в день» и «раз в жизни» — немножко разные «один раз».
Да, но их нужно подключать — в то время как встроенный индикатор уже есть, и всегда подключен. И чтобы быстро оценить, в допуске ли параметры — его хватит.
А разве я где-то призывал использовать то, что установили хитрые китайцы? Нет, я всего лишь предположил, что встроенные ампер- и вольтметр будут весьма полезным дополнением. А уж какие именно это будут приборы — решать только вам. Я бы, например, AV-метр (как на картинке) вообще запитал от маааленького БП — у подобных очень сильно плавают показания в случае запитывания от испытуемой цепи, и изменения этого питающего напряжения.
Не соглашусь: тут проблема понимания:
— то есть, после включения один раз устанавливалось нужное напряжение, а дальше — работа.
Сеть переменного тока была стабильная, как что необходимости в постоянном контроле не было.
А разве я где-то так утверждал? :)
А я возразил, что не будут. Для более-менее существенной части пользователей ЛАТРов, во всяком случае.
Устанавливаешь требуемое напряжение по внешнему прибору — и работаешь. А если стабильность сети не устраивает — тут уже не ЛАТР, а стабилизатор нужен.
В ЛАТРе-то, в схеме, имеющую гальваническую связь с сетью переменного тока… :)
для срабатывания автомат выключателей из-за короткого замыкания фаза-заземление (фактически, фаза-PEN в системах TN-C-S). А вот при пробое, например, ТЭНа, могут быть проблемы, так что дифф защиту все равно нужно ставить.
Зануление — для срабатывания автоматического выключателя при пробое изоляции.
Но не все корпуса — металлические… :)
И даже металлические не всегда можно защищать (см. ниже).
А зачем новые, когда всё ещё достаточно случаев неправильного толкования старых?? :))
Пример (старый, но неустаревающий): ремонт советского полупроводникового телевизора с импульсным блоком питания соседям-пенсионерам. Используется осциллограф С1-114/1. Корпус осциллографа, естественно ;), не заземляется.
В процессе работы в щите электропитания дома «отгорает» «ноль» и, как у самого везучего меня, на «моей» фазе появляется ~410 вольт переменного тока. Телевизор, по счастью, как раз был выключен, а вот осциллограф слегка «поджаривается».
В процессе «разборок» с ЖЭКом меня посещают дама — главный энергетик ЖЭКа, и инспектор Госэнергонадзора.
Так вот, эта самая дама до последнего в качестве «отмазки» пыталась «предъявить» мне тот факт, что осциллограф не был заземлён! :))
Благо, что инспектор оказался настоящим энергетиком, а не «дипломантом ВУЗа», и в акте всё отразил правильно.
Вот так бывает в жизни… :)
Лирику про отгорание нуля и влияние на это заземления оставим в стороне, как отношения к заземлению не имеющую. На незаземлённом корпусе осциллографа может быть опасная для жизни фаза из розетки. Корпус положено заземлять. При ремонте устройств их (телевизор в вашем случае) подключают через изолирующий (гальваноразвязывающий) трансформатор. Разговоры о том, что осцил есть, а трансформатора нет также оставим в стороне, т.к. это необходимое для ремонта устройство, как и отвёртка или там паяльник, например.
Нет, ну сами же ослик не заземляете, понимая что там может в вашем случае фаза оказаться, и описываете это как нормальное положение дел. Ужас…
Только в случае неисправности, либо в случаях, аналогичных моему примеру, когда заземлять корпус прибора нельзя.
Не всегда. И мой пример был оговорен в документации — «Низзя!».
При его наличии, что не является обязательным требованием, по крайней мере — в моём случае. 146% :)
Не оставим, ибо это штатный (один из) режим работы осциллографа, в котором работать можно, а заземлять корпус — нельзя.
Сам, да. В полном соответствии с руководящими документами и здравым смыслом. :)
Да не только и не столько «фаза». Это был импульсный сетевой блок питания, часть «до трансформатора»… :)
Документация описывала, а я ей следовал. :)
Что и было подтверждено актом инспектора Госэнергонадзора. :))
Знание — сила, да… :)
Мет. корпус заземлять ОБЯЗАТЕЛЬНО. А вот использовать его так, что ззаземление может попасть через исследуемый прибор на фазу — НЕЛЬЗЯ.
Выдержку бы из документации, где написано что положено рядом с человеком ставить квадратный метр металла под фазой можете привести? Или ссылочку там какую… Только не на форумных писателей, которые пишут как можно опасным для жизни способом выкрутится из ситуации, когда развязывающего трансформатора нет, а именно на оф. документы.
А пишу я совершенно не о том, что увидели в моём тексте Вы. :)
Это — пример случая, когда заземлять осциллограф было нельзя.
Так — понятно? :)
Ещё раз повторю: не всегда. Иногда это прямо запрещено.
Почти четверть века прошла…
В документации либо на осциллограф, либо на телевизор — это было особо выделено.
Но, зная схемотехнику этих блоков питания, заземлять корпус осциллографа я не стал бы и без такого указания. :)
Заземлять корпус — обязательно. Никаких исключений быть не может.
Некоторые люди на болгарку ставят пильный диск от циркулярки, ибо пилить надо, а самой циркулярки нет. Это называется — выкрутится из положения. Варианты с незаземлённым корпусом прибора — тоже самое, и тоже особо опасно. И ни в каких нормативных/правоустанавливающих документах, инстукциях и т.п. не было, нет и быть не может указания подключать через человека фазу на землю. Не выдумывайте. Да, чисто физически работать с незаземлённым прибором можно, и даже в большинстве случаях вы останетесь живы. Но это — неправильно, риск поражения эл. током — огромен.
И да, в имп. блоке питания конечно не только фаза. Но именно попадание земли осциллографа на фазовый провод розетки (пусть даже через некоторые элементы) приводит к баху. Развяжите БП от розетки трансформатором — и землите сколько хотите корпус осциллографа (как это и положено).
Ещё раз — почему нельзя землить корпус осцила при работе с гальванонеразвязанными блоками питания (согласно вашей же ссылки) — на мет. корпусе осцила может оказаться фаза из розетки. Если он заземлён (как положено) — будет бах, т.е. КЗ. Не понимаете — перечитайте по своей ссылке ещё раз. Что бы небыло КЗ автор вашего текста (как и многие другие в интернете) предлагают отключать заземление. Что тогда происходит? Правильно, КЗ нет. Можно работать. Только на корпусе прибора оказывается потенциал сети питания, и любое прикосновение к корпусу передаёт этот потенциал вам. Вы получаете удар током (маленьким), если не имеете непосредственного контакта с потенциалом земли (через ёмкость тело/окружающие предметы, на которых по любому потенциал земли, как здесь верно упомянул kirich), или смертельный, если имеете хороший контакт с земляным потенциалом, например задели другой заземлённый прибор, или трубу отопления, или…
Поэтому работать с незаземлённым прибором смертельно опасно. Для нормальной работы надо гальванически развязать исследуемый объект от розетки и спокойно пользоваться заземленным прибором. По вашей же указано использование развязывающего трансформатора. Читайте сами что постите, и старайтесь понять написанное
Ну и инструкции по штатному использования осциллографа тут вот уже приложили. Прекращайте спорить.
Перечитывать ещё раз, скажу честно, не стану. В вопросе разбираюсь не по интернет чтению, а по профессии, в которой более 25 лет. И БП, при необходимости, сам проектирую. Работают. И настраиваю. С осциллографом, частенько. По инструкции подключенным, с заземлением.
Фазы там нет, там есть гальванически связванный с фазой потенциал. Он-то только и опасен для заземлнного осциллографп. Других, обусловленных схемотехникой импульсных блоков питания, как вы указывали страшилок там нет. Только гальваническая связь с фазой. Для вас, не разбирающегося в вопросе, попробовал сказать простыми словами. Не поняли. Ну бывает, виноват, не столь доходчиво упростил, сколь необходимо. Извиняюсь.
О невозможности… Открыл статью, нажал ctrl+F, написал «невоз» — совпадений нет. Похоже там нет утверждений о невозможности проведения измерений, это ваше мировосприятие.
Рекомендации автора статьи — это интересно. Фотография официального руководства по эксплуатации — это документально. Разницы не видите?
Документ простой — руководство по эксплуатации. Любого года. Ни один производитель не позволит себе упомянуть возможность работать рядом с мет. ящиком под потенциалом розетки. Это прямой призыв к суициду, запрещено законом.
Скорее всего, это было примечание о работе с осциллографом при ремонте импульсного блока питания телевизора, с указанием на недопустимость (опасность) его заземления в этом случае, напечатанное на «портянке» со схемой телевизора.
Сейчас, через почти четверть века, уже не вспомню, а найти не удалось, так как все найденные в сети схемы и прочая документация выложены в графическом формате, не позволяющем производить текстовый поиск, а «искать глазами» попросту нет времени, да и желания тоже. :)
А вот здесь привёл ссылку на текст, в котором описаны особенности работы с осциллографом в импульсных блоках питания. В том числе и ситуации, когда проведение измерений заземлённым осциллографом попросту невозможно.
И да, в инструкции по эксплуатации к С1-114/1 тоже написано, что его надо заземлять. :)
Только вот инструкция к прибору, разработанному задолго до появления в быту аппаратуры с импульсными источниками питания, не может предусмотреть всех возможных случаев его применения.
А вот «ПТЭ и ТБ» случаи работы в электроустановках, находящихся под напряжением, прямо предусматривают, при условии соблюдения мер безопасности, которые мной предпринимались.
Аналогично. Если кто-то не боится за свою жизнь и лезет щупом незаземленного осциллографа в горячую часть ИБП, это никоим образом не делает данный режим работы штатным, и тем более не является «документацией».
Кусок инструкции от современного Rohde&Schwarz нужно выложить?
Доб. В документации к телевизору вполне могло быть написано, что запрещено проводить измерения заземленным осциллографом. Но это же не синими разрешения использования осциллографа без заземления.
Но мы же оба понимаем, о чём речь и что происходит здесь. :)
Равно как понимаем, что в описанном мной случае измерять иначе было просто невозможно.
Ну, «ПТЭ И ПБ» — документ поглавнее инструкции к осциллографу, и он работу в устройствах под напряжением предусматривает, при соблюдении соответствующих мер безопасности. И именно это и имело место быть. :)
А то, что вынужденно была нарушена инструкция к осциллографу — так на это мне плевать: я к его производителю никаких претензий не имел. :)
… То тот должен соблюдать правила безопасности при работе в электроустановках, находящихся под напряжением. :)
Не лезть туда обеими руками, в частности. И не касаться любыми частями тела металлических предметов — труб отопления и водопровода, и т.п. Что я и выполнял всегда. :)
А там написано, как им, подключенным к заземлению, выполнять измерения в работающих импульсных блоках питания, имеющих гальваническую связь с сетью питания переменного тока? И как выполнять там измерения, которые заземлённым осциллографом выполнить нельзя в принципе? Если нет — то не надо, пустое это.
А если да — значит, это современный осциллограф с гальванически развязанными каналами измерений мечта, в общем. Но — не наш случай. :)
Самым простым и действенным способом использования заземленного прибора для работы с первичной цепью источника питания является применение дополнительного развязывающего трансформатора.»
Это прямо из статьи, на которую вы ссылаетесь. Там нет ни слова о работе с отключенным заземлением!!! Вообще! Просто рассказано, что именно сгорит и что надо использовать трансформатор. Офигеть!!! Там написано — НЕЛЬЗЯ. Вы говорите — штатный режим…
Может это у вас проблемы с понимаем написанного?
Да, выделил крупными буквами. Иначе, похоже, до вас не доходит. Так, похоже, тоже. Ну что ж теперь…
Штатный/нештатный… Ещё раз — при отключенном заземлении и измерениях соответствующего вида на корпусе прибора (согласно схеме из статьи) — потенциал розетки. 220 вольт, или там 310 — не важно. На большой металлической коробке возле вас. 310 вольт относительно окружающих предметов. И кнопки с ручками, которые надо нажимать, крутить… И 310 вольт вокруг этих кнопок и ручек. Или там 600 вольт, если питальник с PFC… И это по вашему — штатный режим? Вы о чём вообще? Какие РУ6кВ? Вы видели там правила подготовки к работе и правила выполнения работ? Не валите всё в одну кучу. Да, и здесь можно — с резиновыми перчатками, ковриками… Но хоть кто-то из «умельцев» об этом упоминает? На мифической «портянке от телевизора» что, приводились правила работы в сетях до 1000 вольт? Осциллограф — прибор без обязательного допуска к электроустановкам до 1кВ, тут безопасность обеспечивается именно конструкцией устройства (наличием заземляющего контакта) и неукоснительным следованием инструкции.
Втолковывать мне бесполезно — более 25 лет в электронике, и хоть силовая не моё основное направление, БП приходилось и проектировать, и изготавливать, и настраивать, и ремонтировать. И разбираюсь в этой теме достаточно, что б не выдумывать мифические «специфичности» импульсных блоков питания для отсутствия заземления.
А как доходит до конкретики — одни эмоции и нЭрв, фантазии на тему и никаких аргументов… Да и на вопросы ответить всё как-то не получается…
Вот как Вы. Самодовлеете… :)
Вы, к слову, как-то стыдливо умолчали и не ответили на мой вопрос о том, как это измерение провести при заземлённой «в соответствии с инструкцией» приборе. Понимаю, что вопрос «неудобный», но сам факт умолчания и отсутствия ответа многое говорит и о Вас, и о Вашей «квали-фикции» после «25 лет в электронике». ;) :))
Итак — как? :)
Научите, о великий гуру… :))
А теперь Вам давно уже ничего не осталось, кроме демагогии в стиле «Сам дурак!» вместо ответов на вопросы по теме, на которые Вы ответить просто не в состоянии.
Абсолютно. :)
Раз уж никто из вас, «экспертов», не удосужился ни уточнить, что в данном случае понимается под «штатным», ни убедиться, что этот термин — не из инструкции к прибору, ни даже заглянуть в толковый словарь русского языка и открыть для себя, что это слово, имеющее несколько значений… ;)
Раз такое подключение позволяет использовать прибор по его прямому назначению, с соблюдением повышенных мер безопасности, то это штатный, то есть позволяющий наблюдать форму электрических сигналов и измерять их амплитудные и временные характеристики, режим работы. Что, собственно говоря, и требовалось «по условиям задачи».
И не моя вина и проблема в том, что некоторые из вас, горе-«экспертов», с такой горячностью цепляющихся к слову «штатный» и рыдающих от ужаса при виде неподключенного к корпусу прибора заземления, не в состоянии понять, что нет нужды что-либо «нажимать, крутить» в схеме под напряжением — это делается до подачи питания…
Вот так вот — «25 лет в электронике», а представить себе рабочую и безопасную для работающего человека схему установки не в состоянии… :))
Обычные. Понимаю, что для Вас это просто слова, но я-то работал и там, и там.
А «о чём вообще» — так это я провожу аналогию между двумя случаями возможности и необходимости работы в электроустановках, находящихся под напряжением, при условии соблюдения требований безопасности. И да, я понимаю при этом, что это просто недоступно Вашему пониманию. 25 лет же… ;) :))
В своё время это было частью моей работы, милейший… :)
Чушь полнейшая. Повторю ещё раз, для тех, кто «25 лет в электронике»: правильная, грамотная (в отличие от Ваших «фантазий на тему») организация работ позволяет исключить необходимость касаться деталей установки, находящихся под напряжением, проводя все подключения и настройки прибора до подачи напряжения питания.
Внезапно, да? ;)
Ну, это-то я давно понял: явно не Ваш уровень знаний и способности к восприятию и пониманию.
Вы часто повторяете слово «мифические» там, где Вы откровенно не понимаете, о чём именно идёт речь. Не делайте так — это слишком уж подчёркивает Вашу некомпетентность, граничащую с упёртой глупостью…
Вы вот обвиняете оппонентов, что они читать не умеют. А вы умеете?
Откройте вашу же ссылку. Второй абзац с конца:
Да, тут действительно описано, что для наблюдения сигналов в базовой цепи верхнего по схеме транзистора необходимо отключить заземление от осциллографа. Это вы прочитали. А теперь поднимитесь чуть выше, до начала пункта «2.5.2. Безопасная проверка функционирования силового каскада». Что написано там? Цитирую:
А что у нас на рисунке 2.22? Давайте посмотрим:
Вы где-то тут видите сеть переменного тока 220 В? Я — нет. А, знаете, почему? Да потому, что её там нет! Там вместо неё подключается БП напряжением 25 В, выход которого заземлен. Да, в такой конфигурации посмотреть сигнал на базе верхнего транзистора можно (в общем случае!), отключив заземление. Да, это нарушает общую ТБ работы с осциллографом, но, хотя бы, если четко следовать инструкции, это никого не убьет.
Что же сделали вы? Взяли из огромного текста одну фразу без её понимания и теперь доказываете в дюжине постов, что все вокруг дураки.
TL;DR Если свою жизнь вы не особо цените, пожалуйста, хотя бы другим советов таких не давайте. Профессионалы сами разберутся, как что измерить, а новичкам лезть в устройства с напряжениями в сотни вольт просто не стоит.
«Отучаемся говорить за всех!» ©
Я — безусловно, да.
А вот Вы — очень ограниченно, без понимания контекста, именно так, как Вы это приписываете мне:
Первая же Ваша цитата из моего комментария, определяющая весь дальнейший ход Ваших, очень условно говоря, «мыслей», выдернута из контекста обсуждения, что совершенно меняет её смысл при полной потере контекста.
А для правильного понимания смысла моего ответа следовало бы процитировать и то, на что я отвечал. Вот так, примерно:
Специально для Вас поясню: речь шла и идёт о работе осциллографом под напряжением в устройстве, имеющем гальваническую связь с сетью переменного тока 220 вольт.
И этот простой и понятный всем, кто прочитал и понял всю эту перепалку, факт в корне меняет смысл процитированной Вами моей фразы и делает бессмысленным и глупым всё Ваше дальнейшее "умничание возле темы".
Да, знаю.
Потому что Вам не захотелось её видеть, ибо это лишило бы весь Ваш пламенный «поток сознания» какого-то ни было смысла по причине, указанной мной чуть выше, здесь же (сеть переменного тока там есть, если таки прочитать всё и внимательно) — и Вы изначально выдернули мою фразу из контекста, тем самым принципиально исказив смысл сказанного — и стали радостно высасывать из пальца «истину», существующую только в Вашем воображении.
А если рассмотреть высосанное Вами в контексте всей предыдущей дискуссии — об измерениях незаземлённым осциллографом в устройстве, имеющем гальваническую связь с сетью и находящемся под напряжением — то картина нарисуется совсем другая: попытка измерения сигнала на эмиттерном переходе транзистора Q9 при подключенном к осциллографу заземлении приведёт в таких условиях в замечательным видео- звуковым и прочим эффектам, ведущим, в итоге, к «смерти» как ремонтируемого устройства, там и, весьма вероятно, осциллографа. И только я, как всегда. не пострадал бы — по описанным уже сегодня не раз причинам — правильной организации работ. :)
Так что, сынок, рассуждая о моей способности читать, попробуйте читать не «по диагонали» — не будете соответствовать той характеристике, раздачу которой участникам дискуссии Вы бессовестно и лживо приписываете мне.
И: Осциллограф не всегда нужно заземлять!
Л: Нет, всегда и категорически.
И: Ну как же, я вот БП ремонтировал, подключенный в сеть, там нельзя было.
Л: Так делать нельзя, нужен развязывающий трансформатор.
И: И где мне его взять? Да и вообще, работа без заземления — штатный режим.
Л: Нет, не штатный, заземлять нужно всегда.
И: Да вы что, вот ссылка, там написано, что не нужно.
Л: Вот инструкция осциллографа, там требование, что нужно.
И: Да вы ссылку мою посмотрели? Там четко сказано, что не нужно.
Л: Да, посмотрели, вверху ясно написано, что нужно.
И: Нет же, не вверху, а внизу.
Л: Там уже к сети устройство не подключают, а от отдельного БП питают.
И: Вы ничего не понимаете в электронике, вы не умеете читать и, вообще, я тут один д'Артаньян.
Из всего этого следует, что пытаться вам что-то объяснить — пустая трата времени. Поэтому, на данном сообщении я со своей стороны переписку завершаю.
Надеюсь, если кто-либо будет читать эту ветку в будущем, для него будет достаточно понятно, почему работать осциллографом без заземления нельзя, это самое главное в этой ветке.
И причина этого проста: у вас нет ответа, потому как, к примеру, посмотреть сигнал и измерить его параметры на переходе база-эмиттер транзистора верхнего плеча полумостового преобразователя, питающегося непосредственно от сети переменного тока, в данных конкретных условиях заземлённым осциллографом невозможно.
Нет. :)
Самое главное в этой ветке — это то, что в споре со мной проявили и очень «хорошо» показали себя демагоги, доказать свою правоту без искажения сказанного мной и изменения «на ходу» исходных условий задачи не могущие, по причине своей безграмотности и ограниченности мышления.
В общем, «Разумному — достаточно». :)
А вы — продолжайте «минусовать», потому как ничего другого вам не остаётся. И ЕГЭ вам «в помощь»! :))
Это вы понимаете, а я — нет. Для подобных работ есть специальное оборудование — развязывающие трансформаторы (для питания исследуемого устройства), дифференциальные пробники, осциллографы с пластиковыми корпусами, гальванически развязанными входами, автономным питанием и соответствующей категорией и т д.
Я понимаю, что в отсутствие подобного оборудования, предприняв максимальные меры предосторожности и приняв на свою ответственность потенциальный риск — работу выполнить можно. И вы именно так и поступили, и множество людей так делают. Я даже это не осуждаю. Вот только не надо называть это штатным режимом работы осциллографа и голословно ссылаться на мифическую документацию.
А в инструкции, видимо, еще должно быть написано как при помощи этого осциллографа слетать на Луну и обратно :))). Он НЕ предназначен для выполнения таких работ, там НЕ может быть написано, как это сделать. Там есть другой пункт: «The R&S RTB2000 digital oscilloscope is designed for measurements on circuits that are only indirectly connected to the mains or not connected at all. It is not rated for any measurement category.»
Жду от вас выдержек из ПТЭ И ПБ.
Только вот насчёт «никто» Вы явно преувеличили. :))
Осциллографом. Без подключения его к заземлению, да — ибо схема измеряемого устройства заземлять не позволяет. И да, с соблюдением всех мер безопасности, то есть — даже не касаясь схемы, находящейся под напряжением. ;)
А некоторым тут даже и невдомёк, что и так смотреть форму сигнала и измерять его параметры осциллографом возможно — «25 лет в электронике» явно дают о себе знать… ;)
«Вас не затруднит привести выдержки из вышеупомянутых документов, которые бы разрешали/регламентировали работу без защитного заземления устройств, производитель которых подобную эксплуатацию прямо запрещает? На что конкретно вы ссылаетесь?»
Затруднит. В том смысле, что, с учётом хода «дискуссии», просто не стану. :)
Вы утверждаете, что это «запрещено», «нельзя», невозможно", и т.д. — Вы и доказывайте. И расскажите мне, будьте так любезны, «на что конкретно вы ссылаетесь?». ;) :))
Тут ведь, судя по комментариям, собрались спецы гораздо умнее, опытнее, грамотнее меня — вот и флаги всем в руки: опровергайте, указывайте на ошибки, приводите ссылки на документы.
А я останусь при своих: повторю, что запрет работы на незаземлённом осциллографе — всего лишь требование инструкции по эксплуатации прибора, не имеющее обязательной силы — в рассматриваемом случае, как минимум — и влияющее в моём случае только на возможность предъявить претензии юридического характера к производителю в случае поражения меня электрическим током, о чём и речи никогда не шло, и мыслей таких даже и не возникало.
В моём случае этот запрет не имел не только никакой силы, но и противоречил задаче проведения измерений в устройстве, находящемся под напряжением — и измерения были проведены с соблюдением всех необходимых мер безопасности и даже без касания устройства и осциллографа. Я, в отличие от местных «экспертов со стажем,» знал и знаю, как правильно и безопасно выполнять такие работы. А «крутить ручки» под напряжением мне и в голову никогда не приходило. Я не «эксперт», так что все подключения и настройки проводил до подачи напряжения на устройство. :)
Но это ведь Ваша, а не моя проблема, верно? :)
Я — понимаю и знаю и, как следствие — делаю. А не знающие могут либо научиться, как я сам когда-то давно, либо просто избегать областей, в которых они не сведущи.
Так делают все, кому это нужно, и кто обладает необходимыми знаниями и навыками для этого. Я — в том числе.
Спасибо, мне даже полегчало… :)))
С чего бы это?? Обоснуйте, пожалуйста.
Предназначение осциллографа — наблюдение форм электрических сигналов и измерение их амплитудно-частотных и временных характеристик. И я именно это всегда и делал, то есть — использовал прибор по назначению, в его штатном режиме. ;)
И, поскольку другого определения этого понятия в документации на прибор нет — попробуйте доказательно убедить меня и всех остальных, что это был нештатный режим его эксплуатации… ;) :))
Только не путайте при этом, пожалуйста, понятия «нештатный» и «небезопасный»… ;)
Ну, это уже откровенная чушь! Документация к телевизору в виде его принципиальной схемы, с упоминанием в ней запрета на работу во входных цепях блока питания заземлённым осциллографом, во избежание выхода из строя как блока питания, так и самого осциллографа — не «голословная» и уж тем более — не мифическая.
И её отсутствие у меня спустя четверть века после обсуждаемого случая не даёт Вам права так утверждать.
Так что я спишу это на Ваши эмоции при отсутствии аргументов… :)
Ну если вы используете прибор так, как производитель использовать его категорически запрещает, и это для вас не аргумент — то что я еще то могу сказать? Для вас запрещенный режим эксплуатации является штатным :). Пусть так и будет. Для вас :)))
Это требование, разумеется, должно неукоснительно соблюдаться. Для этого есть несколько вариантов:
1. Подключить к схеме осциллограф, не требующий заземления, и использовать его согласно инструкции (без заземления).
2. Подключить к схеме высоковольтный диф. пробник, а уже к нему — любой осциллограф и использовать его согласно инструкции (без заземления или с таковым — как требуется).
3. Сделать так, как вы, и использовать осциллограф в режиме, который запрещен производителем. При этом нужно понимать, что никаким «штатным» данный вариант не является, а соблюдение требования к ремонту телевизора никоим образом не отменяет требований к эксплуатации конкретного прибора. Оно лишь говорит чем пользоваться нельзя.
Бред. Смотрите предыдущие п.1 и п.2 и есть третий — подключение исследуемого устройства через развязывающий трансформатор. Я об этом вам уже говорил ранее.
Да кто бы сомневался :)))
Собственно, этим лайфхаком пользуются монтажники с литиёными шуруповёртами, работающие обычной сибирской зимой — они хранят шуруповёрт внутри куртки, доставая его строго на момент закручивания/откручивания. Если же работа идёт более-менее постоянно, и с небольшими перерывами — батареи какое-то время даже могут подогревать сами себя.
В моём измерение при отключенном заземлении на работоспособность осциллографа не влияет никак. Теоретически возникает повышенная опасность поражения электрическим током персонала, работающего с прибором. А на практике — подключение заземления 100% ведёт к выходу из строя собственно устройства, с которым мы работаем, осциллографа и, с большой вероятностью, человека, проводящего измерения.
Ничего не можете. Только пустословить. :)
А я могу и умею проводить измерения имеющимися средствами в данных условиях, обеспечивая максимальную степень безопасности этих измерений как для себя, так и для устройства, и для прибора…
Мне, в отличие от местных теоретиков, инструкция производителя свет не застит. Не настолько маленький мозг… ;) :)
Да. И для множества других людей, знающих, как безопасно проводить измерения в подобных ситуациях — тоже.
Использование с поре речевых оборотов вроде «разумеется», «всем известно, что», и т.п., говорит о слабости — отсутствии, в Вашем случае — аргументации при наличии желания во что бы то ни стало доказать свою «правоту».
«Ох уж эти сказки!.. Ох уж эти сказочники!..» © :))
Ни один из вас до сих пор так и не смог сказать, как провести измерения в данных условиях, не нарушая инструкции к прибору, но с обеспечением собственно измерений и их безопасности для всех «участников». Одни лишь пустые слова и фантазии «вокруг да около»…
Самокритично для пустозвона, который не в состоянии решить реальную задачу и занят выдумыванием гипотетических «дополнений» ней.
Да, Вы фантазируете вдоль и поперёк, но так и не в состоянии рассказать нам, как провести измерения в данных конкретных условиях. В реальных, а не в ваших фантазиях…
Я рад, что Вы понимаете хотя бы то, что никто за Вас ваши придумки ни доказывать, ни опровергать не обязан и не станет. :)
Вашу неспособность решать реальные задачи в данных условиях Вы прекрасно доказали, спасибо. Так что избавьте уже меня от своих фантазий. :)
Как из этой ситуации выходить — каждый решает сам. У меня есть и разделительный трансформатор (даже обзор его тут на муське выложен), и пара высоковольтных диф. пробников. И можете сколько угодно называть меня фантазером, сказочником и диванным теоретиком :).
У вас не было ни того, ни другого, вы сделали так, как могли. И минусуют вас не за то, что вы таким образом выполнили работу, а за ваши утверждения, будто осциллограф использовался по прямому назначению (по факту — его так использовать запрещено), работа выполнялась с соблюдением требований техники безопасности (по факту — с их нарушением) и так далее.
Ну так займитесь уже этим, из конца-то в конец! :))
А то только юлить да мои слова перевирать горазды…
«И можете сколько угодно называть меня фантазером, сказочником и диванным теоретиком :).»
Я уже назвал Вас лжецом, бессовестно перевирающим сказанное мной. Или не Вас? ;) Ну так вот.
Я сделал, как правильно с точки измерений, и как безопасно с точки зрения безопасности. И это было подтверждено актом Госэнергонадзора, или как они тогда назывались. Государственного органа, а не псевдо-специалистов из интернета. :)
Ну, не «за», а потому, что. Потому что других аргументов нет.
И у Вас — «никак», а у меня — правильно и безопасно (см. упоминание акта Госэнергонадзора) проведённые измерения и отремонтированный телевизор.
Да, выполнил, как и многие другие. В отличие от вас всех. :)
За свою собственную ограниченность и безграмотность, по сути. Ибо осциллограф предназначен для измерений — и в этом качестве он и использовался.
А Вы ,«минусующие», явно не в состоянии отличить предназначение измерительного прибора (измерения) от правил безопасности, предписываемых его производителем — то есть, не имеющих обязательной силы, в отличие от тех же ПТЭ и ПБ, в полном соответствии с которыми и проводились измерения.
И ваши «минусы» — роспись в собственном непрофессионализме. :)
Руководством по эксплуатации прибора — то есть, ничем, по сути. :)
Совершенно верно. См. выше. :)
Вы так и не смогли обосновать это своё утверждение. И не сможете. «Минусы» — всё, что Вам доступно в это споре… :)
Да, даже Ваша фантазия имеет свои пределы… :))
Так что повторю ещё раз:
То есть или специальное оборудование (первые два пункта), или в нарушение инструкции по эксплуатации. По другому никак.
Ничем и никак не обоснованных, не обязательных к использованию ни одни нормативным актом.
Специально для вас: «Руководство по эксплуатации» осциллографа нормативным актом, обязательным к применению, не является.
Как, как… :)
Во-первых, в моём варианте «нарушение инструкции» касалось только мер безопасности, никак не влияя на собственно изменения.
Во-вторых, если ещё один, как минимум, «как», позволяющий провести измерения осциллографом, корпус которого не подключен к заземлению, с полным соблюдением правил безопасности. Я о нём уже упоминал здесь, поэтому повторяться не буду.
И если Вы, наконец, сумеете преодолеть свою зашоренность и зацикленность на требовании инструкции к осциллографу, не являющейся нормативным актом, обязательным к применению (в отличие от «ПТЭ и ПБ») — Вы тоже сможете, наконец, увидеть возможность безопасного для человека и для оборудования проведения измерений незаземлённым осциллографом в цепях, имеющих гальваническую связь с сетью переменного тока.
Ну, детская же задачка, ребятки… :))
Надо просто думать о решении задачи в данных условиях, а не сочинять условия идеальные и плакаться о невозможности её решения вне их.
И да, импульсные источники питания в промышленной аппаратуре появились задолго до появления оных в бытовой. Аппаратура с питанием от сети без гальванической развязки появилась точно задолго до появления С1-114
Ну или «верхушек нахватался». :))
Вы бы прочитали сначала, какая именно работа, где, кем и в каких условиях производилась — а потом уже цитировали смутно знакомые фразы, отношения к данному случаю не имеющие.
О полном, необходимом и достаточном в данных конкретных условиях. :)
Включавшем в себя, например и в частности, отсутствие контакта с частями устройства, находившимися под напряжением, проведение подключений, переключений и настройки осциллографа только в отключенной от сети схеме, и так далее, и тому подобное.
Вы пытаетесь «поймать» меня в вопросах, в которых я на тот момент «собаку съел», а вот сами, судя по собранной в одну кучу подборке вопросов, не имеющих отношения к данному случаю, в теме «плаваете»… :)
И?? :)
Вы что сказать-то этим хотели? :))
На случай, если и Вы тоже читаете «по диагонали»: работа по ремонту бытового электронного устройства выполнялась в бытовых, домашних условиях. :)
Промышленная аппаратура тут при чём?
С ней я работал в другом месте, в других условиях, с соблюдением всех правил и инструкций, действующих то время и в том месте. Но это уже совсем другая тема…
Отвечу по пунктам.
«Ну, «ПТЭ И ПБ» — документ поглавнее инструкции к осциллографу, и он работу в устройствах под напряжением предусматривает, при соблюдении соответствующих мер безопасности. И именно это и имело место быть. :) „
Ваша фраза? Не мной придумано?
При чем здесь то, какая работа и в каких условиях выполнялась? Вы сами подтянули в тему правила техники безопасности при эксплуатации электроустановок, а теперь заявляете, что их требования к данному вопросу отношения не имеют? Кстати, в отличии от вас, доевшего свою собаку, похоже, достаточно давно, мне приходится ежегодно сдавать квалификационный экзамен, в том числе и по указанным выше правилам. И сразу, что бы избежать вопросов — цитировать их здесь, дословно, по пунктам, специально для вас, не собираюсь.
“И да, импульсные источники питания в промышленной аппаратуре появились задолго до появления оных в бытовой. Аппаратура с питанием от сети без гальванической развязки появилась точно задолго до появления С1-114
И?? :)
Вы что сказать-то этим хотели? :))»
Это был комментарий на вашу фразу:
«И да, в инструкции по эксплуатации к С1-114/1 тоже написано, что его надо заземлять. :)
Только вот инструкция к прибору, разработанному задолго до появления в быту аппаратуры с импульсными источниками питания, не может предусмотреть всех возможных случаев его применения».
Видимо, конкретно для вас, нужно было написать " Бытовая аппаратура с блоками питания, не имеющими гальванической развязки от питающей сети появилась точно задолго до появления С1-114". Тогда надобности в предпоследнем абзаце вашего ответа точно не возникло бы. Или нет?
Ну и по поводу того, где, с чем, когда и с соблюдением чего вы когда то работали — реально думаете, что это кому то интересно?
Писали бы уж прямо — «перевру». :)
Вы сначала цитируете моё упоминание на ПТЭ и ПБ, а потом бессовестно и нагло лжёте обо мне:
Хотя я как раз таки говорил о приоритете Правил перед инструкцией к прибору.
Мне даже к совести Вашей взывать не хочется — явно ведь не к чему…
Ну и далее, на основе этой своей лжи, Вы развиваете целую «теорию», обсуждать которую смысла я не вижу. Вы — обычный лжец.
А вот это должно быть понятно, «как «Отче наш»», всем, кому действительно "приходится ежегодно сдавать квалификационный экзамен, в том числе и по указанным выше правилам."
Правда, за полтора с лишним десятилетия работы в энергетике я насмотрелся на вас, таких вот, которым «приходится сдавать». :)
И поэтому у меня этот «аргумент» вызывает только скептическую улыбку: это вовсе не говорит о наличии знаний — только о том. что таки приняли у бедолаг экзамены, в итоге. В очередной «последний раз», зачастую… :))
Ну, персонально Ваш интерес меня нисколько не заботит. Мне, откровенно говоря, на него плевать.
А вообще в интернете всё так устроено, что кому интересно — читают, и даже комментируют иногда. И иногда — даже толково, со смыслом, так что бывает интересно почитать и даже чему-то поучиться. Те, кому не интересно — проходят мимо. И это нормально.
А Вы сотоварищи — отдельная категория. Почитать Вас бывает забавно, но пользы, пока что — ни на грош. Даже в плане изучения психологии поведения — ничего нового… :))
Так что прощайте.
Нов данной время, в данном месте, при существовавших ограничениях — как по времени, так и по ресурсам и материалам — такой возможности не было. Но был приличный уже опыт таких и подобных работ, знания и навыки, позволившие выполнить эту работу быстро и безопасно для меня. любимого. :)
И если бы не «ноль», отгоревший в домовом электрощите, никто и никогда об этом и не узнал бы — не было бы повода говорить о рядовой работе, одной из сотен других.
Да и тут я упомянул это в контексте разговоров о заземлении как пример безграмотности «дипломанта электротехнического ВУЗа», горе-«специалиста» ЖЭКа, пытавшуюся «просветить меня», утверждая, что, будь осциллограф заземлён — он не сгорел бы при появлении на «моей» фазе напряжения в ~410 вольт.
Очень уж запомнился этот «шедевр», да ещё и в исполнении дамы на должности главного энергетика. :)
В доме, сданном в эксплуатацию в конце 1987 года, никакой «земли» в квартирах нет — только «ноль» и «фаза».
Розетку для электропечи я по очевидной причине не рассматриваю. :)
Так вот, в моём случае именно фазное напряжение было около 410 вольт. А никакого другого там не было и быть не могло.
Не было, у Вас было два фазных, т.е. по сути линейное, так как отсутствовал ноль.
В бытовой сети опасно напряжение относительно земли, а оно уж точно никак не может превысить 230 вольт. Другое дело если при отгоревшем нуле и диком перекосе взяться за оба провода, тогда получим линейное.
В реальности получить все 410 вольт сложно, потому как должно совпасть сразу несколько факторов, например ноль не просто отгорел, а и на него легла одна из фаз, ну или по одной фазе замыкание на ноль.
А неупрощённо? :)
Мдя? ;)
А откуда взялась вторая фаза? ;)
И куда подевалась третья? В квартире, куда подводятся только «фаза» и «ноль»… :))
Обоснуйте, пожалуйста.
Так «по сути», или таки линейное, то есть — напряжение между двумя фазами? Двумя, подчеркиваю. :)
Серьёзно?? А куда же он подевался в моей квартире?? ;) :))
В любой сети опасно любое, по сути, напряжение.
Лично в 1979 году застал случай, когда человек умер от электроожога вследствие нарушения правил безопасности при обслуживании АКБ номинальным напряжением 24 вольта постоянного тока, питавшей аварийный радиопередатчик рыболовецкого судна, стоявшего на ремонте в нашем Приморском судоремонтном заводе, в г. Находка.
Сег'ёзно?? :)))
Вот прямо сейчас у меня в розетке 238 вольт.
Линейное ли? :)
Обоснуйте, как напряжение между нулём и фазой в моей розетке из фазного вдруг стало линейным. :)
Да леХко, на самом деле: отгорание «ноля» в распредщите дома при сильном разбалансе нагрузок по фазам — и фазные напряжения (в моём случае, измерялось на шинах в щите на моей площадке) стали 408-410 вольт (на фазе, питающей мою квартиру), ~80-90 вольт и примерно 140-160 вольт, точно уже не помню.
Ещё раз: это были фазные напряжения в электросети дома в условиях разрыва соединения между «нулём» домовой сети и «нулём» в подстанции 6 Кв/0,4 Кв, находящейся метрах в 50 (по кабелю) от распредщита дома.
И никто ни от чего не отгорал — кроме «нуля» в щите дома — и ни на что не замыкался.
Копия акта инспектора Госэнергонадзора, подтверждающая всё это, к сожалению, не сохранилась — за давностью лет и за ненадобностью.
Третья фаза осталась на месте, Вы по сути получили даже по сути не вторую фазу, а нечто среднее из-за «плавающего» нуля. Но вполне могли получить и именно вторую (ну или третью), смотря что произошло, я ведь не ясновидец.
ноль в Вашей квартире берется от ГРЩ подъезда, если он там отгорел, то нуля фактически у Вас уже нет, есть что-то неопределенное, а вот насколько и куда, зависит от ситуации по остальным фазам.
Естественно, но речь не об этом.
Просто у Вас после отгорания нуля он в квартире пропал, Вы получили одну фазу, и второе «нечто», зависящее от всего чего угодно, в том числе и до второй полноценной фазы.
Представим обычную розетку, там фаза и ноль, и у соседа на другой фазе также фаза и ноль, и у третьего соседа тоже фаза и ноль, но у всех вас фазы разные, первая, вторая и третья, соответственно если Вы возьмете провод от фазы соседа и своей, то сможете получить линейные 410 вольт.
Ноль привязан жестко, но кто-то решил перегрузить сеть, из-за сильного перекоса нулевой провод в ГРЩ отгорает, он больше не связан с основной сетью, но остается связанным с вашими розетками.
В розетках так и остаются фазные 230 вольт, они ведь не отгорали, но ноль уже не ноль, а нечто зависящее от перекоса фаз. В идеальной сети у Вас так и останется 230 вольт в розетке, но так не бывает, всегда у кого-то нагрузка на фазе больше, у кого-то меньше.
Теперь идем дальше, у одного из соседей напряжение поднялось совсем сильно, что-то сгорело, произошло КЗ и фактически теперь на нулевом проводе розетки появилась фаза.
Т.е. Вы получили её от соседа не по отдельному проводу, а по нулевому, который общий для всех соседей, но который уже не соединен с нулем в общем щите.
Так Вы получите в своей розетке линейные 410 вольт, так как нуля там уже нет, он остался в ГРЩ, но относительно нуля ГРЩ и земли они так и остались фазными.
Но это худший сценарий, в реальности в розетке будет что-то между 120 и 320 вольт.
Все зависит от того, относительно чего измерять.
Вот кстати неплохое видео
Спасибо, но мне это не нужно. :)
В интернете пусть другие мои «оппоненты» почитают… между сдачами экзаменов… ;)
Наконец-то мы с Вами выяснили, что никакого «линейного» напряжения у меня в розетке нет, поскольку не было замыканий ни одной из «фаз» на «ноль». :)
А тот «плавающий» ноль, который получился в доме после «отгорания» ноля в домовом щите, для меня и прочих потребителей дома так и остался «нулём», со всеми вытекающими.
Спасибо за столько подробную «лекцию», но мне нужна была не она — я это знаю уже почти полвека, и не из интернета. :)
Мне нужно было Ваше признание того факта, что напряжение ~410 вольт в розетке — это не «линейное» (межфазное) напряжение, как вы утверждали где-то выше, которое там может возникнуть только в случае замыкания одной из «не моих» фаз на «ноль», а фазное напряжение между «моей» фазой и возникшим после аварии в распредщите дома «плавающим» «нулём».
:)
Совсем другое дело, если там меньше, тогда это именно перекос.
А относительно земли у Вас никак не может быть больше 230 вольт, именно это я и писал изначально
Как-то вот не очень похоже, если честно.
«Никак не может быть» — это не аргумент…
Мда… :))
Вот от Вас я такого не ожидал, «если честно». © :)
Ещё раз, медленно: это фазное напряжение, возникающее вследствие обрыва цепи «ноля» между ГРЩ дома и «нолём» подстанции, при котором «ноль» в домовой сети так и остаётся «нолём», но имеет «плавающий», меняющийся потенциал относительно «ноля» подстанции и, соответственно, меняющееся напряжение между ним и каждой из фаз, зависящее от нагрузки по каждой из фаз в домовой сети.
Это и называется «перекосом фаз», вне зависимости от каких либо «если там меньше».
И линейным это напряжение стало бы только в случае замыкания одной из двух «не моих» фаз на этот самый «плавающий» ноль, чего не было.
А линейное напряжение — это напряжение между любыми двумя фазами из трёх, и в отсутствие упомянутого замыкания в квартирах его быть не может: у нас старая, двухпроводная схема и в квартиры подаётся только одна фаза и «ноль».
Да нет никакой «земли» в моём доме для потребителей! НЕТ! По проекту её нет ни в одной из квартир. Только три фазы и «ноль».
А разговоры о стенах, которые можно считать «землёй» — это всё «разговоры в пользу бедных», фантазии вокруг электротехники. :)
И это вполне объяснимо, раз уж Вы тут о Вере… ;) :))
Не поверите, но она есть… в любом доме, буквально вокруг :)
Я ведь не писал о проводе заземления.
Из той самой, в которой при нормальной её работе, и до и после аварии, на моей фазе было до 240-250 вольт фазного напряжения вместо номинальных 220 вольт. Линия была такая к нашим домам, горэлектросеть несколько лет это выровнять не могла.
Да, я уже понял, что Вы позволяете немного пофантазировать, применяя в конкретной задаче термины «в самом широком смысле этого слова». :)
Ну, так-то в те годы и трубы холодного водоснабжения в многоквартирных домах разрешалось в качестве заземления использовать. Отчего прикасаться к ним сразу всей ладонью я и сам опасался, и близких научил: мало ли какой «эксперт» в доме чего на них заземлить додумается… :))
Но я-то — исключительно об электротехнике и проекте дома, согласно которым «земля» заканчивалась в распредщите дома и никогда не доходила до потребителей в нём.
Так я с самого начала писал по поводу «относительно земли», а откуда она берется, это не принципиально, мало того, потом повторно упомянул об этом.
Возможно Вы просто забыли.
На самом деле «земля» везде вокруг нас, на трубах, арматуре, суть в том, что относительно этой земли обычно можно узнать какое реально фазное напряжение безотносительно того «нуля» что пришел в розетке, потому как в случае его отгорания мы там получим неизвестно что.
Да и пофиг. :)
Меня фантазии «вокруг да около» не интересуют, уж простите. :))
Без обид, но есть масса куда более интересных вещей.
Да, вполне возможно, что я просто забил. ;) :))
@kirich, Вы явно очень толковый специалист, уважаемый людьми, человек, выдержанный в общении. Вы пишете интересные статьи, из которых, как правило, есть что почерпнуть. Профессионал, в общем. :)
Вот я Вас, как профессионала, прошу: не читайте лекции уровня детского сада старому человеку… :)
И не рассказывайте сказки вроде «относительно этой земли обычно можно узнать какое реально фазное напряжение безотносительно того «нуля» что пришел в розетке»: эта «земля» ещё более «плавающая», чем «ноль» в розетках дома при его «отгорании» в распредщите дома, в силу вполне объективных причин: она всегда и ещё более "плавающая", и узнавать фазное напряжение лучше уж у бабок на лавочке у подъезда, чем у неё… :))
Уж это-то Вы, как мне кажется, понимать просто обязаны. :)
Ну если на учитывать уменьшение наводок.
Суть в том, что наличие дополнительного развязывающего трансформатора по питанию осциллографа никак не решает проблему безопасности пользования им при измерении цепей, гальванически связанных с сетью.
выше писал про решение возможных проблем с устройством, а не про безопасность
Если надо заниматься мощным оборудованием — надо иметь соответствующие приборы и приспособления. Никто ж не плачет, что для проверки выходной мощности киловаттного усилителя надо иметь киловаттную нагрузку? Ну и киловаттный разделительный нужен, что уж поделаешь (но тут проще, трансы перегрузку более-менее терпят, по быстрому можно и с многоменьшим по мощности работать).
А [много]киловаттная нагрузка это кипятильник в ведре с водой, поэтому никто и не плачет.
P.S. Лично я не побегу в магазин за разделительным трансформатором стоимостью 16 тысяч, если мне нужно посмотреть сигналы в горячей части бп один-два-три раза не каждый год. Пусть меня лучше током стукнет, если буду клювом щёлкать =)
Занимаясь электроникой обычно есть какой-то набор подручных материалов, и покупать разделительный трансформатор совсем не обязательно. Его можно сделать, например, из двух трансформаторов с примерно равными выходными напряжениями (у меня дома, например, пара трансформаторов от UPS, не подлежащих восстановлению).
И лучше бы вас током не стукало (шарясь в БП можно ткнуться в постоянку, а она не отпускает, как переменка).
Был бы под рукой разделительный трансформатор 220в/220в — конечно же, использовал бы его. Но, поскольку дома его никогда не держал, за отсутствием необходимости — вышел из положения, соответствующим образом организовав работы для исключения поражения эл. током: производя все подключения, переключения и настройки при обесточенной схеме.
Тоже штатный, в общем-то, вариант, если нет возможности защититься более «капитальным» образом. :)
Спор решается использованием переносного осцила на батарейках. Без металлического корпуса.
Ибо это один из штатных режимов работы осциллографа для некоторых случаев, и очень полезно знать, когда и почему его корпус заземлять нельзя, и какие меры безопасности при этом примеряются.
Не выдумывайте.
«Всё сложно» © :)
www.qrz.ru/schemes/download/10895
Но таки намекну: в документации на осцилограф нет упоминания «штатности режимов». Но есть Толковый словарь русского языка… ;)
А я в данном контексте имел в виду его использование по прямому назначению — для измерений. То есть да, в штатном режиме. :)
Гвозди вот, к примеру, я им не забивал никогда — это нештатное использование прибора. ;)
Что может пойти не так? Самое очевидное — может отломиться провод, идущий к подвижной щетке, и выходное напряжение может оказаться на корпусе.
Перед первым включением разобрать и перебрать полностью, иначе ещё тот фейерверк можно заиметь!
a-electronica.ru/absolut-2700-inverter-stabilizer.html
согласитесь.
Я понимаю что там 2.7кВА, а здесь только 500, но далеко не всегда надо так много.
А вообще аппараты у них интересные, жаль что верхний диапазон маловат, оперативной регулировки нет и с доставкой цена будет космос, если вообще доставят.
А по цене я не писал что устройство дорогое, просто с учетом доставки, растаможки и возможной случайно «пропажи» в пути, цена получается высокой. По сути разница в цене с указанной на сайте легко может получиться в полтора раза выше.
но вот к чему Ваши слова
я вообще не понимаю.
На самом деле доставка возможна несколькими компаниями, надо смотреть сайт производителя, возможно у вас есть их дилер и тогда всё упрощается. Можно просто пообщаться с производителем, может у них есть гуманное по цене решение
Ведь там также точно посылка после таможни передается локальному перевозчику.
Ну да, только у нас много что стоит дешевле :) Не, Вы не в ту сторону думаете.
С вероятностью в 99% он вообще не захочет связываться, да и я не рискнул бы, тем более протащить этот девайс через таможню может быть проблематично, если он не «потеряется».
Модель Абсолют 2700 у них в прайсе 12 тысяч.
За сопоставимые деньги обещана именно такая мощность ;)
Я понял, поэтому и смайлы. Но 12 тысяч вряд ли можно считать сопоставимой ценой.
?
Дайте ссылку именно на
У меня сгорел(с огоньком и дымком) используемый для регулировки оборотов вентилятора, когда был подключен генератор.
При этом вышел из строя регулятор напряжения на генераторе и он стал выдавать на обмотку черти что (показывало 300+В и непонятное количество герц на выходе ген.). И неясно что стало причиной — индуктивная нагрузка в виде ЛАТРа или АВР сам сдох, а потом поджег своим выходом ЛАТР.
некотороемного пайки, пусть будет 4 с минусом. Непропая нет, шариков припоя на плате и между клеммами нет.Но вот торчащая во все стороны волосня, припаянная сверху на клемму на крохотный пятачок — это полная профнепригодность. Так даже в состоянии алкогольной комы культурный человек паять не имеет права.
А профнепригодность тут начинается на этапе конструкции: никто в здравом уме не заложит в проект «а потом они припаяют провод куда-нибудь на эту плоскость».
Есть у меня их калибратор. Через 10 лет эксплуатации заглючил. Открыл и
оудивился — все платы заляпаны флюсом. Смыл всю эту липкую и не очень пакость, и всё заработало, как надо.Любое производство, где флюс не отмывается — криворукий подвал. Если у этого подвала есть имя — значит, это именитый криворукий подвал.
Пользуюсь таким же ЛАТРом уже лет пять и глубоко убеждён, что его обзор должен содержать не более трёх фото.
Не понимаю, чем ЛАТР плох как предмет обзора. Товар не для каждого, но специфичных товаров на сайте хватает.
А тут вон какие жаркие споры… ;)
Значил, «зацепило»! :)
Латунная втулка впаяна с лицевой стороны. Направление на рисунке — на закручивание винта, туда он уже не провернется.
Брал на Авито, делал косметику.
Шкала вольтметра, кстати, светится в темноте — красота…
Так что утверждение про «медь инсайд» я воспринимаю с иронией.
Хотя, есть с доставкой из Китая, раз, два, но с такой доставкой смысла нет.
И, признаться, я уже не удивлён, наблюдая сегодня такой бурный всплеск эмоций в комментариях по тривиальному
устройству, применяемому когда-то школьниками, и только-только приступившими к изучению основ физики… :-))
потерпевшийестествоиспытатель должен представлять всю опасность электрического тока, кроме тогоМинутка занудства
Правила эксплуатации электроустановок (РФ), выдержки:
1.2.7. Приемник электрической энергии (электроприемник) — аппарат, агрегат и др., предназначенный для преобразования электрической энергии в другой вид энергии.
3.5.9. Присоединение переносных, передвижных электроприемников, вспомогательного оборудования к ним к электрической сети с помощью разборных контактных соединений и отсоединение его от сети должен выполнять электротехнический персонал, имеющий группу III, эксплуатирующий эту электрическую сеть.
Разборные (болтовые, винтовые, клиновые) – соединения, которые можно разобрать на отдельные элементы таким образом, чтобы соединяемые детали остались в целости (тогда как разъемные — соединения, которые включают в себя вилку и розетку).
Поэтому оставим пуэ, птб, наряд-допуски и все подобное для работы, а дома мне все эти формальности не нужны и руководствуюсь я здравым смыслом, а не нормативными актами.
В учебных заведениях подобные потенциально опасные опыты производятся [должны] с соблюдением мер предосторожности, при наличии средств индивидуальной защиты, под надзором преподавателя и лаборантов.
В среднестатистическом чайнике клеммы спроектированы так, чтобы исключить возможность прикосновения к токоведущим частям. Имеется вилка с заземлением, в розетке, к которой подключается чайник, должно быть заземление. А в щите — нормальная автоматика.
Работникам пользоваться чайником с признаками повреждений, чинить и вносить изменения в конструкцию этими инструкциями запрещено.
Сомневаюсь, что ЛАТР можно отнести к бытовым приборам. Человек, использующий подобное устройство, может не иметь группы допуска и пр., но он должен осознавать, что он делает, и к каким последствиям это может привести. При наличии сомнений в своих знаниях и умениях я рекомендую не производить потенциально опасный работ, ЛУЧШЕ обратиться к специалистам.
Человека, не сомневающегося в своих знаниях и умениях, мы остановить вряд ли сможем.
Про здравый смысл согласен. У себя дома человек может чинить, к примеру, свой телевизор, если его уровень профессиональной подготовки это позволяет. Он несет ответственность за свои жизнь и здоровье (надеюсь, только свои). За спиной нет надзирающего, который потребует прекратить работы из-за нарушения инструкций
, или который оттащит изолированной штангой.Потерпевшийэтот человек может нарушать требования инструкций (потому что может), потому что он желает произвести некие работы, а у него нет перчаток, диэлектрических бот, коврика, трансформатора развязки или у него кончилась триммерная лескаЗаводские, кстати, есть, но закреплены с двух сторон