Ещё одна экстремально бюджетная светодиодная лампа ОНЛАЙТ Promo 15Вт

И опять таки не факт что лампочка которую гоняли 31 день на стенде не помрет на 32 день, в первый день покупки у покупателя.

В нормальных мультиметрах / true rms ic указывают значения
error vs bandwith
error vs crest factor
например www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/AD637.pdf
Как мне понять, что измеряя потребление лампы этот чип не показывает мне погоду на Марсе?

Начнем с того, что типовые микросхемы электросчетчиков работают строго для 50/60 Hz. И полоса у них относительно невелика (никогда не интересовался, но все это, включая точность, должно быть в стандартах). Как понять? Сверить с показаниями какого-то эталонного прибора. Лично меня вполне устраивает, что показания сходятся с показаниями бытовых электронных счетчиков класса 1.

Начнем с того, что типовые микросхемы электросчетчиков работают строго для 50/60 Hz. И полоса у них относительно невелика

Ну вот, например, у лампы конкретной большой crest factor и на большой частоте пульсации тока. Как это будет соотносится с его показаниями? Как я понимаю, если CS5460 не может точно посчитать значения, как микросхема счетчика электроэнергии, она должна показать не меньше реального потребления. По идее так работают и другие подобные микросхемы. Поэтому и получается, что 'сходятся с показаниями бытовых электронных счетчиков'. Ну и все это хорошо для счетчиков как таковых. Но у нас задача точно измерить потребление лампы. Т.е. меня не устраивает, если реально лампа потребляет 4Вт, а счетчик показал 6. Вот поэтому я изначально то сообщение написал

Сверить с показаниями какого-то эталонного прибора

Так у меня есть на чем посмотреть. Тут вопрос — что делать тем, у кого нет

В паспортах счётчиков эл.энергии указывается минимальная регистрируемая мощность. Надеюсь все понимают почему :)

Вообще-то не мощности, а тока. Поэтому реактивная мощность очень даже бодренько запускает счет (на электронных), даже когда активная исчезающе мала. Мелкий трансформатор на ХХ (с активными потерями в пару ватт) — считает.

Так у меня есть на чем посмотреть.

А чем конкретно? А то если вдруг речь о trueRMS вольтметре и амперметре — то облом, никак не помогут…

если вдруг речь о trueRMS вольтметре и амперметре — то облом, никак не помогут

Чего это вдруг? :)

Ой, как все запущено-то… Если что — полезную работу совершает активная мощность. И платим мы тоже за активную мощность. А полная интересует не сильно больше, чем погода на Марсе…

Справедливости ради замечу, что светодиодные лампочки не имеют реактивной мощности (нет возврата энергии в сеть)

Ой, как все запущено-то

Да вы шо? :)

Если что — полезную работу совершает активная мощность

И какая же в схеме топика будет реактивная мощность? А я то думал, что тут нам достаточно RMS тока на RMS напряжения умножить :)

Сильно подозреваю, что даже и при этом — все равно недостаточно. В любом случае, показания электросчетчика интереснее — платим-то по счетчику, а не по вольтметру с амперметром.

Показания тока (в тех мониторах, которые вообще умеют его показывать) сверить с trueRMS амперметром — полезно, полагаю.

Я вообще что-то притормозил, все еще проще, не нужно гадать:

Измерители дают trueRMS ток и напряжение. Их произведение — в любом случае полная мощность.
Да, «настоящей» реактивной энергии нет. Но PF-то все равно отличен от единицы, и активная отличается от полной как раз пропорционально ему. А уж настоящий ли это фазовый сдвиг, обусловленный реактивностью, или следствие искажения формы тока — как бы и плевать.

любом случае, показания электросчетчика интереснее — платим-то по счетчику

В контексте изучения потребления лампы — не интересно вообще)

Ну, короче, разберитесь с полной и активной мощностью, а потом уже определяйтесь, что интересно. Кстати, ток потребления ламп указывают на цоколе уже со времен CFL. И он, будучи умноженный на напряжение, дает все же полную мощность, много больше как заявляемой, так и реальной мощности лампы. Так что измерения вольтметр*амперметр идут лесом сразу же.

p.s.: поправил — полная, конечно же больше активной.

p.p.s. И хоть целиком на минусы изойдите — это азы, причем проверяется элементарно. Хоть PF, хоть косинус фи, все едино, и результат один. И не знать это просто стыдно.

Ну, короче, разберитесь с полной и активной мощностью

Я вам уже ответил по поводу измерения потребляемой мощности led лампой и IC счетчика. У меня такое впечатление, что не разобрались именно вы :)

Кстати, ток потребления ламп указывают на цоколе уже со времен CFL

Мощность тоже. Вот только по реальным тестам она часто оказывается совсем другой

Так что измерения вольтметр*амперметр идут лесом сразу же

Если понимать, что измеряется, совсем даже нет :)

И не знать это просто стыдно

Стыдно не понимать, что для активной нагрузки это будет произведение RMS тока на RMS напряжения. Ну или ошибиться, а потом это не признавать тоже стыдно

'И хоть целиком на минусы изойдите' — я там выше поправил на плюс)

Стыдно не понимать, что для активной нагрузки это будет произведение RMS тока на RMS напряжения. Ну или ошибиться, а потом это не признавать тоже стыдно

LED и CFL лампы сроду не были активными нагрузками. Как и, например, компьютерные блоки питания. Иначе бы не пришлось создавать корректоры коэффициента мощности. С PF у них (без корректора) все очень-очень плохо (встречаются даже такие, у которых он меньше 0.5).

Ну и конкретно по току потребления — у тех, что «честные» — все прекрасно совпадает. Ну и даже исходно V*A не равны заявляемой мощности (как раз на величину PF). Просто попробуйте.

Вы путаете реактивную нагрузку с нелинейной. В реактивной происходит возврат части энергии обратно в сеть. Величина возврата определяется COS φ (сдвиг фаз). В нелинейной нагрузке (лампы LED и CFL, импульсные БП) никакого возврата энергии и сдвига фаз нет, т.к. там на входе стоит диодный выпрямитель.
Корректоры коэффициента мощности в БП компенсируют не реактивную, а нелинейную составляющую потребляемого тока.

Я знаю, в чем разница. Но суть-то все равно одна — там косинус фи, тут PF. И активная все равно меньше полной.

Тогда вопрос — где выделяется разность между полной и активной мощностью в нелинейной нагрузке?

А она и не должна где-то «выделяться», вроде как. Впрочем, импульсный характер тока потребления способствует лишним потерям (на проводах) точно так же, как реактивный ток для линейной нагрузки (потому и требование о увеличении PF). О чем мы вообще спорим, а? Вы тоже, что ли, никогда не измеряли ток в первичной цепи импульсного блока питания без PFC?

О чем мы вообще спорим, а?

А действительно, о чём… :)

LED и CFL лампы сроду не были активными нагрузками

Да-да. Хотел вам написать по поводу PF и COS φ, смотрю ksiman опередил уже. Остановитесь уже. Знаете, что неправы, но продолжаете спорить. Даже если бы у нас была какая-то лампа с реактивной составляющей, не изменилось бы ровно ничего. Просто бы перенесли точку измерения. Единственное ограничение — надо понимать применимость мультиметра для конкретных измерений. В тех же дешевых китайских TRMS мультиметрах по паспорту сильные ограничения на полосу и crest factor

ps: более того, я сильно подозреваю, на на малых нагрузках те чипы счетчиков энергии вообще сильно врут и доверять их показаниям нельзя. это я потом проверю

Ну и конкретно по току потребления — у тех, что «честные» — все прекрасно совпадает.

Врут даже именитые производители. Достаточно посмотреть данные на lamptest

Знаете, что неправы, но продолжаете спорить. Даже если бы у нас была какая-то лампа с реактивной составляющей, не изменилось бы ровно ничего.

Мда… Оказывается, все еще более запущено, чем я думал. Ну ладно — нравится выставлять себя на посмешише, так ради бога… Я вот сейчас как раз собираю настольный LED-светильник, заодно и померял нужные цифры. Итак — напряжение сети 232V, ток потребления 0.159A. Драйвер — классический обратноходовой изолированный 20-ваттник, с типичным для него КПД. Так сколько, говорите, у меня потребляет светильник ?

ps: более того, я сильно подозреваю, на на малых нагрузках те чипы счетчиков энергии вообще сильно врут и доверять их показаниям нельзя. это я потом проверю
Да-да, проверьте. Правда, все это до Вас давно проверено и внесено в сертификаты, но кто ж Вам мешает перепроверить?

2ksiman — коллега, давайте вместе посмеемся, а? 232V, 0.159A AC — а по-Вашему, сколько светильник жрет?

2«минусаторы» — а вы отдохните — задача явно не для вас, это слишком сложно, мозги перетрудите…

Ну ладно — нравится выставлять себя на посмешише, так ради бога

Выставляете себя вы. Причем, похоже, даже не понимаете почему

Я вот сейчас как раз собираю настольный LED-светильник, заодно и померял нужные цифры

Измерили чем конкретно? Какая форма потребляемого тока?

Измерили чем конкретно? Какая форма потребляемого тока?

Отвечу, обязательно. Но после того, как Вы озвучите Вашу версию — сколько потребляет светодиодный кластер? Форму тока — а попробуйте догадаться самостоятельно? (hint — блок без PFC, мост, конденсатор на 22uF). У всех блоков такого типа форма тока примерно одинаковая, если вдруг не знаете.

Но после того, как Вы озвучите Вашу версию — сколько потребляет светодиодный кластер?

Ну раз не даете нормальных условий задачи, то и отвечу вам аналогично. Если схема у вас подобно такой

И если 0.159А — это правильно измеренное значение RMS тока, а не неизвестно что, то просто умножьте два значения, что бы понять, сколько потребляет светильник. А если вас интересует потребление именно светодиодной части — измерьте все на низковольтной стороне

ps: и да, измеряется это все после получасового прогрева

Так вот, 0.159A — это RMS. Измерялось Aneg Q1 (trueRMS), Energenje ENER007 (бытовой монитор с CS5460 в измерительной части) — значения совпадают в третьем знаке после запятой. И панельным китайским измерителем PZEM-061 (что-то из SoC о для счетчиков от VangoTech). Он 100-амперный, разрешение 10 mA, показания меняются 0.15-0.16.

Да, схема примерно такая, но стабилизация с ОС по вторичке.

Так перемножить два числа, говорите? 0.159 * 232? Вы настаиваете на этом, серьезно?

Так вот, 0.159A — это RMS. Измерялось Aneg Q1

Ну наконец-то. Посмотрел даташит на Aneg Q1, там даже ограничений на rms измерения нет. Скорее всего там как в других подобных китайских rms мультиметрах в спецификациях указывается ошибка только до 500Гц и разных CF. Т.е. 159мА не будет соответствовать реальному RMS значению. Так что я хз какая там у вас полная мощность будет. И выше я вас спрашивал про ограничения rms преобразователей счетчиков энергии — mySKU.me/blog/russia-stores/86280.html#comment3872827
У них ограничения на минимальную мощность, полосу. И аналогично при измерении потребления обычной маломощной лампы ошибка будет большая. Так что проблема измерения rms тока для подобных девайсов есть

И панельным китайским измерителем PZEM-061

У меня есть подобный, только не с трансформатором тока, а со встроенным шунтом (0.01 вроде). Я его проверял резистивной нагрузкой. Он врет. Хотя, как оказалось, там есть возможность его откалибровать

Так перемножить два числа, говорите? 0.159 * 232?

Вы опять?

Вы опять?

Что «опять»? Я получу, в конце концов, от Вас ясный ответ, является ли (по-Вашему) произведение 0.159A * 232V активной мощностью, потребляемой драйвером от сети?

Квартирный электросчетчик насчитает за час эту величину?

произведение 0.159A * 232V активной мощностью

В вашем случае 0.159A * 232V вообще непонятно что, т.к. что вы не знаете точное значение rms тока. Знали бы, получили бы полную

Я получу, в конце концов, от Вас ясный ответ

А я? Измерит точно ваш счетчик энергии потребление той лампы или нет?
mySKU.me/blog/russia-stores/86280.html#comment3872827

т.к. что вы не знаете точное значение rms тока. Знали бы, получили бы полную

Зачем мне ПОЛНАЯ мощность, если я хочу знать АКТИВНУЮ? Как, имея напряжение и ток в первичной цепи, узнать АКТИВНУЮ мощность? Я плачу за АКТИВНУЮ. Свет дает АКТИВНАЯ.

А я? Измерит точно ваш счетчик энергии потребление той лампы или нет?

«Той» — какой? Ссылка ведет на Ваше письмо, содержащее ссылку на даташит AD637.

Зачем мне ПОЛНАЯ мощность

Затем, что можно измерить точно. В случае с лампой выше, там вообще будут попугаи, а не активная. Умножите на pf и все

«Той» — какой? Ссылка ведет на Ваше письмо, содержащее ссылку на даташит AD637

Посмотрите на начало треда, с чего мы начали спорить. Человек писал 'есть большое недоверие к этому показометру при работе с несинусоидальным током малой величины'

Умножите на pf и все

Откуда я получу PF ?

Посмотрите на начало треда, с чего мы начали спорить.

И что? О какой «той лампе» идет речь? О той, что в обзоре? Да, я с уверенностью могу сказать, что могу измерить ее потребление (активное) тремя имеющимися приборами, с достаточной точностью (поскольку неоднократно это делал). Но не могу этого сделать с помощью вольтметра и амперметра. Вы утверждаете что можете? Расскажите КАК. И в первую очередь, пожалуйста, расскажите, КАК Вы узнаете PF. Не вскрывая лампу, разумеется.

Я специально привел конкретные цифры для реального светильника (мне известны и остальные части «головоломки», разумеется). Мне интересно, КАК Вы вычислите их по представленным данным?

А вот рассуждения о том, что у меня «неправильный RMS» — неинтересны от слова «совсем». Поскольку _мне_ более чем достаточно того, что у трех разных приборов, на разной элементной базе, показания по току и напряжению сходятся (в пределах заявленной точности, 1%). И не представляю, ГДЕ бы мне могло потребоваться знать это с лучшей точностью.

Откуда я получу PF ?

Возьмете типичное для типичной схемы) Но вообще для нормальных бп в даташитах это есть. И для ламп нормальных есть. Вот мои икеевские m2.ikea.cn/files/pdf/26/36/26365e1e/ledare_technical-info_20141001.pdf
Походу и для этой есть данные:
lamptest.ru/review/03771-onlayt-oll-a60-15-230-4k-e27-promo
Есть и более замороченные методы с цифровым скопом

О какой «той лампе» идет речь? О той, что в обзоре?

Ну а какой еще?

Да, я с уверенностью могу сказать, что могу измерить ее потребление (активное) тремя имеющимися приборами

Ну вот. Разговор вернулся в нормальное русло. Аналоговый счетчик энергии импульсные нагрузки с большим CF и частотой считает плохо (импеданс у катушки не маленький). Цифровые, как вы сами ранее писали, должны соответствовать стандарту и имеют небольшую полосу и небольшую частоту выборок (иначе бы они показывали разные значения)

Расскажите КАК

Посмотрю pf. Не найду — поищу аналогичные у производителя. В крайнем случае умножу на 0.6 (у большинства оно лежит между 0.5-0.7). Но последний вариант, конечно, не очень. Лучше сразу активную посчитать

Возьмете типичное для типичной схемы) Но вообще для нормальных бп в даташитах это есть. И для ламп нормальных есть. Вот мои икеевские

Вы издеваетесь, что ли? Почему бы тогда и мощность взять из даташитов и ничего вообще не измерять? Какой, нафиг, «типичное для этой схемы» — я же вроде русским по белому написал — Не вскрывая лампу, разумеется.

Аналоговый счетчик энергии

«Аналоговый» == электромеханический, дисковый? Все, забыли о них, они сняты с производства и снимаются с эксплуатации. Но можно и с ними — взять не одну 5-ваттную лампу, а 10. Правда, при низком PF показания будут слегка (на несколько процентов) занижены. Что, впрочем, в данном случае совершенно несущественно. Всяко лучше, чем брать PF с потолка.

Цифровые, как вы сами ранее писали, должны соответствовать стандарту и имеют небольшую полосу и небольшую частоту выборок (иначе бы они показывали разные значения)

Достаточно высокую (полоса у CS5460, например, 2 kHz). Поверочное оборудование учитывает до сороковой гармоники.

Лучше сразу активную посчитать

О чем сразу и было говорено. Но Вы уверяли, что можете это сделать с помощью вольтметра и амперметра. А PF прекрасно может быть и менее 0.4, и больше 0.95. Что Вы там мне про точность измерения RMS напряжений рассказывали, ась?

Не вскрывая лампу, разумеется

Кстати, а в чем проблема ее вскрыть? Делается за минуту

Почему бы тогда и мощность взять из даташитов и ничего вообще не измерять?

Я писал выше. Производители врут по мощности. Иногда сильно

Но можно и с ними — взять не одну 5-ваттную лампу, а 10

А чего не 100. Купить целую коробку для тестов

Правда, при низком PF показания будут слегка (на несколько процентов) занижены

Ага. Сейчас. Вам нашел материал. Вот тут сравнение с механическим счетчиком www.energovector.com/energoznanie-schedrye-starichki.html
Разница между электронным и механическим достигала 38 (!) процентов. Самое интересное, показания электронных между собой тоже различались. И это, заметьте, на лампе 13Вт. А если классическую 6ти ватку поставить?
Возвращаясь к точности электронных на подобной нагрузке. Вот статья (есть ссылка на оригинал). Все еще хуже, чем я думал
www.energovector.com/replic-tsifrovye-mahinatory.html
Врут на такой нагрузке оба типа счетчиков. Но причины разные, как писал выше.

полоса у CS5460, например, 2 kHz

Это много?

PF прекрасно может быть и менее 0.4

Это редко очень. 0.4-0.5 чаще. Но в основном 0.5-0.7. Выборку по ламптесту сделал. Само собой, ошибка большая если у нас 0.4 и берем 0.6

брать PF с потолка

Так и значение таких счетчиков может быть с потолка. Как вы увидели. Можно не с потолка. Как посчитать pf? Устроим мозговой штурм. Варианты.
1. Собрать APFC на том же FAN7530 для нужной нагрузки (там простая схема) и подключить лампу через него. TRMS мультиметром измерить активное потребление. Разделить на полное. Минус — не для всех типов ламп, будет чуть завышенной значение активной мощности из-за КПД преобразователя
2. Взять двухканальный цифровой скоп с длинной памятью. Подключить лампу через низкоомный шунт. Измерять напряжение на шунте и лампе. Засинхронизировать. Выгрузить данные. Посчитать мгновенную мощность на отсчетах и среднюю за период мгновенную мощность. Она и будет активной. Потом разделить на полную. Профит
3. Продать квартиру. Купить измерительный комплекс от rohde & schwarz. Снять сьемную квартиру

Но, наверное, проще умножить на известное значение)

Я писал выше. Производители врут по мощности. Иногда сильно

Т.е. по мощности врут, а по PF — ни-ни ?

Это много?

Ваше предложение — чем будем измерять? По крайней мере поверочным установкам этого достаточно. Впрочем, показания вполне сходятся с счетчиком на ADE7755 (полоса 14 kHz).

Но в основном 0.5-0.7. Выборку по ламптесту сделал. Само собой, ошибка большая если у нас 0.4 и берем 0.6

По ламптесту, говорите? Может быть тогда заодно и глянете, ЧЕМ Алексей измеряет мощность ?

2. Взять двухканальный цифровой скоп с длинной памятью. Подключить лампу через низкоомный шунт

Да-да. Ну и подходящую модель назовете — сразу и точность, и разрядность, и ценник посмотрим ?

Но, наверное, проще умножить на известное значение)

Проще — измерить. А не изобретать пятьдесят способов вычисления высоты башни с помощью барометра. В нашем применении более чем достаточно, если показания мощности сойдутся с показаниями квартирного электросчетчика, больше не нужно НИЧЕГО. Вообще ничего. PF — в какой-то мере интересен, но не так чтобы очень. Полная (кажущаяся) мощность — не интересна в принципе.

И — проще признать, что Вы исходно заблуждались, забыв про PF (или приняв его за 1, ошибочно полагая чисто активный характер потребления лампочки). И не пришлось бы сейчас по ходу дела придумывать совершенно нелепые отмазки. Не забывайте, что все это останется в кешах Гугла до скончания Интернета…

Лично меня вполне устраивает, что показания сходятся с показаниями бытовых электронных счетчиков класса 1

Раз уж пишете за точность показаний квартирного счетчика. Я не поленился и нашел ГОСТ 31818.11-2012 «Аппаратура для измерения электрической энергии переменного тока. Общие требования. Испытания и условия испытаний. СЧЕТЧИКИ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ» docs.cntd.ru/document/1200098803
Там есть определение:
«3.5.6 класс точности: Число, равное пределу основной допускаемой погрешности, выраженной в форме относительной погрешности в процентах, для всех значений тока от 0,1*Iб до Iмаск или от 0,05*Iном до Iмакс при коэффициенте мощности, равном 1»
Дальше, смотрим как их поверяют ГОСТ 8.584-2004 «Государственная система обеспечения единства измерений. СЧЕТЧИКИ СТАТИЧЕСКИЕ АКТИВНОЙ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ. ПЕРЕМЕННОГО ТОКА. Методика поверки».
docs.cntd.ru/document/1200037630. В таблице описания поверки «Форма кривой тока и напряжения» "Синусоидальная с коэффициентом несинусоидальности не более 5%"

Так что по поводу «вполне можно доверять показаниям (хоть бы и с несинусоидальным током)» это сомнительно. Плюс большие погрешности на мощностях близких к минимальной измеряемой. Дальше, если посмотреть статью выше — получается дорогие сертифицированные в ЕС счетчики электроэнергии могут дикую ошибку на таких нагрузках давать, а показометр с Али нет? Тоже вызывает сомнения. Ну и был пример конкретно по поводу pzem — у меня есть подобный (но с шунтом) и он врал на небольшой мощности даже на резистивной нагрузке

В нашем применении более чем достаточно, если показания мощности сойдутся с показаниями квартирного электросчетчика, больше не нужно НИЧЕГО

У нас другая задача. Не получить две близкие цифры, которые сойдутся со счетчиком, а измерить потребление лампы. Может оказаться, что все три цифры будут от нее далеки. Я писал ранее 'в контексте изучения потребления лампы — не интересно'

По ламптесту, говорите? Может быть тогда заодно и глянете, ЧЕМ Алексей измеряет мощность ?

Я помню у него была серьезная аппаратура. Но нашел lamptest.ru/page/about
Измеряет Robiton PM2. Капец, как так. У него же есть возможность измерить нормальным прибором. Вы меня расстроили

Да-да. Ну и подходящую модель назовете — сразу и точность, и разрядность, и ценник посмотрим ?

Это был пример, как это можно сделать. По поводу какая модель — например недорогой сиглент x-e. Это из последних серий. Там есть выгрузка данных. По точности — все есть в спецификациях на прибор. Для целей изучения потребления точности хватит

проще признать, что Вы исходно заблуждались, забыв про PF

Думаю друг друга недопоняли

Ваше предложение — чем будем измерять?

Если не покупать нормальные приборы для измерения и не разбирать лампу (хотя в чем тут сложность), наверное лучше всего сделать APFC на нужную мощность и подключать к нему лампу, как выше писал. Там регламентируется КПД и pf для определенной мощности

Не забывайте, что все это останется в кешах Гугла до скончания Интернета

А то, что в кешах останется 'в счетчике электроэнергии результат не зависит от формы тока и напряжения' Вас не беспокоит? :)

Ну и был пример конкретно по поводу pzem — у меня есть подобный (но с шунтом) и он врал на небольшой мощности даже на резистивной нагрузке

Ничего не могу сказать про конкретно Ваш — конкретно _мой_(точнее, мои — есть несколько разных) не показывает сколько-нибудь заметного отклонения от расчетных данных.

Думаю друг друга недопоняли

Нет — исходно было совершенно определенно сказано, что потребляемую мощность можно получить простым перемножением RMS тока и напряжения. Без вообще какого-то упоминания PF. Такое утверждение не допускает множественного толкования. И лишь когда ksiman напомнил про PF, Вы про это «вспомнили». Ошибаться могут все, и никто не застрахован от ошибок, но нет никакой необходимости продолжать придумывать «отмазки» — проще признать. И разговор войдет в конструктивное русло.

А то, что в кешах останется 'в счетчике электроэнергии результат не зависит от формы тока и напряжения' Вас не беспокоит? :)

Нисколько не беспокоит. Кому интересно — откроет даташит на чип электросчетчика, найдет там раздел, посвященный работе при отличной от синусоидальной форме тока и напряжения, САМ прочитает и САМ сделает выводы.

Короче, пока разговор остается совершенно беспредметным — конкретной альтернативы не предложено, только какие-то общие рассуждения. Так что я, с Вашего позволения, буду обходится теми приборами, которые использую. И меня более чем устраивает, что показания тока и напряжения сходятся на трех разных приборах, и показания активной мощности тоже сходятся на трех разных приборах (в том числе и на бытовом электросчетчике 5(60)A, у которого нижняя граница для гарантируемой погрешности существенно больше, чем ток потребления моего светильника).

Тем не менее, существует вполне очевидный «альтернативный» способ измерения мощности с достаточной точностью, для которого достаточен обычный ширпотребный 830-й мультиметр. Применимо не ко всем, но для лампочки из обзора — применим.

Так что я, с Вашего позволения, буду обходится теми приборами, которые использую. И меня более чем устраивает, что показания тока и напряжения сходятся на трех разных приборах, и показания активной мощности тоже сходятся на трех разных приборах (в том числе и на бытовом электросчетчике 5(60)A, у которого нижняя граница для гарантируемой погрешности существенно больше, чем ток потребления моего светильника)

Так ваш светильник потребляет больше, чем подобные лампы. И по поводу пользоваться — это же Ваш выбор. Пользуйтесь. Только на сколько оно применимо? Выше было показано, что:
1. Сравнивать показания с квартирным счетчиком нельзя. Он не гарантирует точность на несинусоидальном токе. Вы видели нормативные документы. Оно настраивается и класс точности определяется на синусе. У некоторых счетчиков ошибка при таком типе импульсной нагрузки вообще запредельная. Вы видели статьи тоже
2. Для электронных с чипами учета электроэнергии дополнительно имеем ошибки из-за низкой полосы и частоты выборок на несинусоидальном токе. Плюс ошибку при измерении мощности вблизи минимального порога учета. Хотя все это можно было решить быстрым АЦП. Тут вопрос цены
3. Кроме самого чипа важна и реализация. Я писал, что мой pzem требует калибровки с коробки. Но там калибровка только на одной точке при достаточно большой мощности. Было бы несколько, было бы лучше. Вы пишете, что все хорошо. Т.е. еще и качество этих приборов плавает

Кому интересно — откроет даташит на чип электросчетчика, найдет там раздел, посвященный работе при отличной от синусоидальной форме тока и напряжения

Мы это обсуждали. А можно вообще ничего не открывать, а посмотреть те две статьи. Где видно, что это не так

Короче, пока разговор остается совершенно беспредметным — конкретной альтернативы не предложено

Вы о чем? Я их несколько дал. Если вас не устраивает посмотреть pf у производителя, разобрать лампу или более сложные методы, есть простой с APFC. Хотя еще вариант купить TRMS клещи с измерением активной мощности. Это удобно

Тем не менее, существует вполне очевидный «альтернативный» способ измерения мощности с достаточной точностью, для которого достаточен обычный ширпотребный 830-й

Вы сейчас о чем?

1. Сравнивать показания с квартирным счетчиком нельзя

Можно.

У некоторых счетчиков ошибка при таком типе импульсной нагрузки вообще запредельная. Вы видели статьи тоже

Видел. В «статьях» — бред некомпетентного журналиста. Комментировать — нет ни времени, ни желания. Но чтобы понять, что это бред — нужно быть хоть минимально «в теме».

Хотя все это можно было решить быстрым АЦП.

Нет. И проблемы самой — тоже нет.

а посмотреть те две статьи.

Посмотрел. Повторяю еще раз — бред. Бред сивой кобылы, рожденный традиционной некомпетентностью журналиста.

Хотя еще вариант купить TRMS клещи с измерением активной мощности. Это удобно

Это — невозможно.

Вы сейчас о чем?

О способе измерения активной мощности подручными средствами.

Можно

Дайте ссылки на нормативные документы. Я вам дал ссылки

Видел. В «статьях» — бред некомпетентного журналиста

И в чем же бред? В первой статье просто подключили счетчики и сравнили результат. Результат по разнице показаний не такой большой как во второй, но значительный. Во второй специально подбирали нагрузку так, что бы получить максимальную погрешность (да, это мало относится к реальным нагрузкам, тем не менее). Это не статья журналиста, вот она на sciencedaily там ссылка на препринт
www.sciencedaily.com/releases/2017/03/170303180139.htm
Frank Leferink, Cees Keyer, Anton Melentjev. Static energy meter errors caused by conducted electromagnetic interference. IEEE Electromagnetic Compatibility Magazine, 2016; 5 (4): 49 DOI: 10.1109/MEMC.2016.7866234
Вот вам еще одна 'статья журналиста'
www.jrubens.eng.br/download/activepower.pdf
Можете сразу сходить на итоговую таблицу

Но чтобы понять, что это бред — нужно быть хоть минимально «в теме»

Ну раз вы минимально в теме — прокомментируйте

И проблемы самой — тоже нет

Естественно есть. И вы это увидели

И в чем же бред? В первой статье просто подключили счетчики и сравнили результат.

Бред в том, как получали и сравнивали результат. Разжевывать очевидные вещи у меня нет никакого желания, равно как и вообще обсуждать эту бредятину.

Что же до «европейских проблем» энергоучета — просто не читал за полнейшим отсутствием интереса. Среди российской продукции мне не доводилось встречать бытовых электросчетчиков с холловским сенсором, равно как и с «поясом Роговского». Типовые микросхемы счетчиков работают с мгновенными значениями тока и напряжения и используют шунт, реже трансформатор тока с ферромагнитным сердечником. Я говорю о продукции AD, CL, и всяких китайских a la BL0937.

Разжевывать очевидные вещи у меня нет никакого желания, равно как и вообще обсуждать эту бредятину

Вы уже два десятка постов тут написали и не можете написать еще одно предложение? Так я дождусь вашего обьяснения по поводу в чем бред? Подключили счетчики, проверили согласованность на активной нагрузке. Подключили лампу. Получили разницу в показаниях. Тут тоже 'бред'?
www.jrubens.eng.br/download/activepower.pdf
Тут отдельно исследовали счетчики на несинусоидальной нагрузке и получили до 30 процентов ошибку. Вы пишите — 'мне достаточно совпадения с квартирным счетчиком'. Этого было бы достаточно, если бы были нормативные документы, гарантирующие его точность на такой нагруке

Типовые микросхемы счетчиков работают с мгновенными значениями тока и напряжения и используют шунт

Не важно. Важно то, что те счетчики прошли сертификацию. И, очевидно, что прошли они ее на синусоидальной нагрузке. Как и у нас

И, очевидно, что прошли они ее на синусоидальной нагрузке.

С чего такой вывод? Вы не путаете ПОВЕРКУ и СЕРТИФИКАЦИЮ?

С чего такой вывод?

С итоговых результатов теста. Где величина погрешности была такой, что не прошла бы ни одну поверку. Для наших счетчиков явно указано, что класс точности нормируется при pf =1 и поверка производится синусом с нормированным коэффициентом несинусоидальности

Это — невозможно

В смысле дорого?

Давайте конкретную модель с такой функцией, поглядим…

Давайте конкретную модель с такой функцией

Их миллион. Из бытовых UNI-T UT233
https://aliexpress.com/item/item/4000033158707.html

3% точности? Против 1% для самых паршивых бытовых? Уже смешно.

Есть точнее. Вопрос денег. И есть нормальные розеточные, где указана погрешность и полоса, а не абстрактные 1% для показометров, непонятно для каких условий и как измеренных для готового устройства https://aliexpress.com/item/item/32911263413.html

Кстати, а pf у светильника какой?

И по поводу лампы обзора, чего я сразу не сообразил. У Надеждина она же 8.4Вт. Вот вам и точность таких показометров

Кстати, а pf у светильника какой?

Данные по первичке которого я приводил? 0.47.

Вот вам и точность таких показометров

Повторяю — это все от полнейшего непонимания. Отсюда и ссылки на бредовые статьи, и отсыл к AD637, и попытка использовать скоп с 3% ошибкой по Y, 8 битами и двумя мегасемплами (впрочем, с оговорками — да, можно. Хотя у всех у нас есть доступный и бесплатный инструмент, позволяющий сделать это с куда лучше точностью).

отсыл к AD637

Отсыл к ad637 был в контексте вопроса измерения rms значений. Перечитайте еще раз

попытка использовать скоп с 3% ошибкой по Y, 8 битами и двумя мегасемплами

Во-первых — гига-семплами. Во вторых — чем вас 3% ошибка не устраивает (реально ошибка будет даже немного больше)? В этих показометрах может быть все гораздо хуже

Повторяю — это все от полнейшего непонимания

Я ошибся по поводу pf в начале треда, взяв его за 1-цу для led лампы, просто интуитивно думал о ЛН. Естественно, это не правильно и потом поправил. Обычная человеческая ошибка. Вы же вводите в заблуждение относительно 'результат не зависит от формы тока (и напряжения тоже)' и о 'проблемы измерения на импульсной нагрузке нет'. Я знаю по поводу еще одной вещи (когда вам решил поискать другую статью по поводу измерений счетчиков на несинусоидальной нагрузке, нашел ваше же сообщение об измерениях на другом форуме и как оно у вас 'все сходится'). Но это не буду сюда копировать. Так что просто советую притормозить коней по поводу непонимания

Отсыл к ad637 был в контексте вопроса измерения rms значений.

И — он был совершенно неуместный. Поскольку в данном случае мы имеем дело с принципиально иным способе измерения.

Во-первых — гига-семплами.

Во-первых — МЕГАсемплами. Поскольку речь идет вовсе не о частоте дискретизации, а а объеме памяти для постобработки после выгрузки. Впрочем, поглядел другой даташит — 14 мегасемплов на один канал, 7 — при двух. Лучше, но не намного. Два — это у какой-то другой модели. 8 битов — это ни в какие ворота (для данной цели, измерение уровней), однако опять «есть нюансы» и, понимая что делаешь, все же можно использовать.

В этих показометрах может быть все гораздо хуже

Если экспиремент проводить некорректно — то да, могут. Можно и мультиметром ТАКОГО намерять, что волосы дыбом встанут. Потому как кроме прибора все ж и голова должна быть на плечах.

Я ошибся по поводу pf в начале треда, взяв его за 1-цу для led лампы,

По крайней мере честно. Это уже хорошо. Увы, дальше стало много хуже...

Вы же вводите в заблуждение относительно 'результат не зависит от формы тока (и напряжения тоже)' и о 'проблемы измерения на импульсной нагрузке нет'.

Еще раз повторяю — да, результат не зависит от формы тока и напряжения (не будем вдаваться тонкости, типа увеличения погрешности при работе вне «эталонных» номиналов и форм, в данном случае это пренебрежимо мало). Почему? Опять отошлю к даташиту на ADE7755, в раздел, посвященный работе на нелинейную нагрузку, с несинусоидальным током. Там достоверность обеспечивается by design.
И когда Вы поймете принцип, все станет много проще. Ну а вклад гармоник в результат нетрудно посмотреть самостоятельно, у Вас есть все инструменты для этого, было бы желание…

«Эксперимент», опечатка.

И — он был совершенно неуместный. Поскольку в данном случае мы имеем дело с принципиально иным способе измерения

Причем тут способ? Речь шла о том, что там указана величина ошибки от граничных условий. Я такое ожидал увидеть и в даташите на cs5460. Хотите такой же способ — посмотрите что-то типа ltc1966. www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/1966fb.pdf
Там тоже есть величина ошибки от полосы

Во-первых — МЕГАсемплами

В спеках ее обозначают, как правило, в мега-поинтах (Mpts). Впрочем, не важно

поглядел другой даташит — 14 мегасемплов на один канал, 7 — при двух

Базовые модели — 14. Есть и 28. И частота дискретизации сильно понижается на медленных развертках. Все получится. Только, скорее всего, надо будет добавить фильтр, что бы не было алиасинга

В этих показометрах может быть все гораздо хуже

Если экспиремент проводить некорректно

И в чем некорректность? Надежин измерил показания на своем показометре, автор статьи на своем. Разница — почти 10 процентов. В моем случае — неправильная калибровка. По делу будут аргументы?

Еще раз повторяю — да, результат не зависит от формы тока и напряжения

Да хоть 10 раз повторяйте. Он зависит. Все погрешности указаны в рабочей полосе. Если сигнал удовлетворяет этим условиям — не зависит. Не удовлетворяет — могут быть сюрпризы. Более того, вы это понимаете и непонятно зачем спорите

Это уже хорошо

Хорошо бы было, если бы вы свой принцип применили к самому себе

Давайте определимся.

Мы обсуждаем проблемы энергоучета в Европейском Союзе? Меня эта тема не интересует, найдите себе другого собеседника.

Мы хотим измерить потребление конкретной лампочки. Я рассказал как (основываясь на личном практическом опыте). Вас не устраивает? Да ради Бога! Альтернативные варианты Вам тоже предложены. В конце концов, можно воспользоваться метрологически эталонным способом. Все это ощутимо сложнее, но мы же не ищем легких путей? Проверяйте, сопоставляйте, обсудим полученный результат. Нет? Вам поговорить? Обсудить бредовые статьи? Тогда, опять же, не ко мне.

Так что или будем обсуждать ПРАКТИЧЕСКИЕ результаты измерения, или я, с Вашего позволения, откланяюсь.

Мы обсуждаем проблемы энергоучета в Европейском Союзе?

Изначально мы обсуждали, на сколько точно показывают значения показометры, подобные тем, что в статье, на небольших импульсных нагрузках. Потом еще обсуждали возможность сравнить их показания с квартирными счетчиками

или я, с Вашего позволения, откланяюсь

Как пожелаете

2ksiman — коллега, давайте вместе посмеемся, а? 232V, 0.159A AC — а по-Вашему, сколько светильник жрет?

Без понятия :)
Если измерялось True RMS приборами, то полная мощность получается 36,89Вт

Полная мощность — неинтересно. Мы говорили о активной. Которая светит, греет и оплачивается по счетчику. Да, приборы trueRMS.

Активная будет равна полной, помноженной на коэффициент PF. Примерное значение PF 0,5-0,7

Совершенно верно. Но как мы узнаем этот коэффициент? Оппонент уверяет меня, что такого типа блоки питания — активные потребители, и, следовательно, активная должна равняться полной. Что, естественно, совсем не так. Т.е. по крайней мере Вы такого не утверждаете? А то я был очень удивлен сперва…

Оппонент уверяет меня, что такого типа блоки питания — активные потребители

Они и есть активные потребители, просто они нелинейные, поэтому полная мощность не равна активной. Никакой реактивности в таких нагрузках нет, т.к. нет возврата энергии обратно в сеть.

А я говорил, что возврат есть? Еще раз, возвращаясь к началу спора:

И какая же в схеме топика будет реактивная мощность? А я то думал, что тут нам достаточно RMS тока на RMS напряжения умножить :)

Вот скажите — _Вам_ достаточно процитированного, чтобы узнать реальную (активную) мощность лампы? В общем случае, не залезая в ее потроха?

Цитирую

LED и CFL лампы сроду не были активными нагрузками.

:)

Активная, Реактивная, Нелинейная — это ТРИ РАЗНЫХ понятия. Активная — это чисто резистивный характер потребления. Мостовой выпрямитель с конденсатором на выходе таковым сроду не являлся.

Так еще раз повторяю вопрос — можно ли с помощью trueRMS вольтметра и амперметра узнать реальную потребляемую мощность нелинейной нагрузки? Версия оппонента — можно. Ваш вариант?

Ваш вариант?

Можно, если известен PF ;)

Активная, Реактивная, Нелинейная — это ТРИ РАЗНЫХ понятия.

Ещё забыли про линейную нагрузку :)
Линейной может быть как активная так и реактивная нагрузка. То-же и с нелинейной.

Мы ходим по кругу. Откуда взять PF, имея вольтметр, амперметр и входные терминалы потребителя без доступа к его начинке?

Мы ходим по кругу.

Всё в порядке, я просто троллю :)

Да я уже понял. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не минусовало ;)

Просто я как-то сперва опешил — уж от кого не ожидал !? И принял за чистую монету (после поста Сергея). Ну ладно тридцать лет назад приходилось объяснять элементарные вещи (тогда еще такой массовости ИБП не было), но СЕЙЧАС?

Посмотрите на начало треда, с чего мы начали спорить. Человек писал 'есть большое недоверие к этому показометру при работе с несинусоидальным током малой величины'
— Как то приблизились к ответу?

Я не могу ничего сказать конкретно про тот показометр, что в обзоре — у меня такого нет, потрохов не видел, свечку не держал.

Функционально подобный — есть (Energenje ENER007). И его показаниям у меня нет оснований не доверять (почему — подробно объяснено выше).

Смотреть потребление непосредственно на кластере интересно, да. Но с оговоркой — при условии, что пульсации ПОЛНОСТЬЮ отсутствуют. Иначе вычисление реальной мощности будет куда затруднительнее, чем по первичке.