Соль нитритная для изготовления сыровяленых колбас, балыков и т.д.

  • Цена: 175 руб. за 500 грамм

(хватит на 20 килограмм сырья)
Когда-то я опубликовал обзор на коллагеновую колбасную оболочку, где нитритная соль тоже фигурировала в используемом рецепте. Сегодня хочу рассказать об этой важной добавке подробнее. Также я покажу 3 рецепта, недавно изготовленных сыровяленых изделий:
  • Бастурма-чоризо (из свиной вырезки с использованием большого количества паприки).
  • Колбаса рубленная свино-говяжья в 45-ой оболочке (типа Брауншвейской).
  • Филе янтарное (куриное в формовочной сетке).
Внимание! Дам немного интересной «теории», которую, собственно, можно пропустить. В обзоре имеются фото вкусной симпатичной еды (и мельком даже может попадать в кадр хороший алкоголь).


Что такое «нитритная соль»

Так называют пищевую добавку, которая на 99,4 процента состоит из соли поваренной (NaCl) и на 0,6 процентов – из нитрита натрия. Также может в небольших количествах (сотые процента) вводиться антислёживающие вещества.

С поваренной солью всё понятно. Самое интересное тут нитрит натрия – это натриевая соль азотистой кислоты (NaN02). Химическим языком говорят: натрий азотистокислый.
Данное кристаллическое вещество имеет желтовато-белый цвет. Хорошо растворяется в воде.

Нитрит натрия в больших дозах ядовит (допускается добавление до 10-15 мг на килограмм мяса), поэтому, чтобы избежать случайных отравлений, в Евросоюзе его разрешено использовать исключительно в составе комплексных добавок или в составе сложных посолочных смесей. То есть решили сделать его очень солёным за счёт соединения с львиной долей соли поваренной.


На постсоветском пространстве такое дело тоже прижилось. Практикующие специалисты говорят, что с 2013 года всем предприятиям России «предписано» использование именно нитритной соли вместо чистого нитрита натрия, так как это действительно безопасный метод внесения добавки.

Мясоперерабатывающая промышленность в своей работе базируется на ГОСТ 32781-2014 (Добавки пищевые. Натрия нитрит Е250. Технические условия).
Данный стандарт межгосударственный, его приняли в нескольких государствах: Армения Минэкономики Республики Армения, Беларусь Госстандарт Республики Беларусь, Киргизия Кыргыэстандарт, Россия Росстандарт, Таджикистан Таджикстандарт, Украина Минэкономразвития Украины.

Зачем нужна нитритная соль (НС) в колбасе и в балыках

Есть несколько причин.
В качестве дополнительных плюшек называют следующее:
• Способствует сохранению розового цвета мясного продукта.
• Предотвращает жир от окисления – нет проблем со старением сала и т.п.
• Помогает получить лёгкий «ветчинный» вкус.
• Увеличивает сроки хранения.
• Улучшает органолептику и текстуру.
• Повышает водоудерживающую способность фарша (важно для вареных колбас)…

Но самое главное – безопасность. Нитритная соль работает в качестве антибактериального агента, так как нитрит натрия обладает ингибирующим действием на болезнетворные бактерии, а также на токсичные грибки и плесени. Сам нитрит натрия используется в очень малых количествах и частично распадается в процессе производства.

Особенно актуальна нитритная соль при изготовлении сыровяленых колбас (и консервов), которые могут поражаться бактериями ботулизма Clostridium botulinum.
Кстати, читал, что «botulus» переводится с латыни как «колбаса».

Обычно с проблемой всегда боролись многогранно. Во-первых, хорошо помогает ветеринарно-санитарный контроль. Во-вторых, необходимо соблюдение чётких правил нормируемых технологий производства и хранения. Этого могло бы хватить без каких-либо пищевых добавок, с серым цветом изделия и не столь выразительным цветом можно было бы смириться…
В наших реалиях домашнему колбасному мастеру сложно купить гарантированно безопасное мясо и на 100 процентов выдержать все правила безопасности при изготовлении, поэтому НС считаю для себя просто обязательным ингредиентом.

Вообще использование нитрита натрия в качестве консерванта против ботулизма – тема не новая. В виде альтернативы натриевой селитре о нём, например, говорится в книге 1957 года «Технология мяса и мясопродуктов» (А.А.Манербергер, Е.Ю.Миркин. Пищепромиздат), где авторы намекают на явные преимущества НН перед селитрой.
Кому интересно, предлагаю ознакомиться с интересными выдержками, где кроме всего прочего есть полезная инфа про методы посола.

Дополнительная информация
Выдержка из книги «Технология мяса и мясопродуктов» А.А.Манербергер, Е.Ю.Миркин. Пищепромиздат, 1959 Употребляемые при составлении посолочных смесей и рассолов в качестве ингредиентов селитра натриевая (NaNO3) или калийная (KNO3), нитрит натрия (NaNO2) и сахар, в основном, применяются не столько в качестве консервантов, сколько для особых специфических целей. Назначение селитры при посоле мяса определяется ее ролью в сохранении мясом присущего ему розово-красного цвета, поскольку соль вызывает обесцвечивание мяса. Действие нитритов — солей азотистой кислоты — на гемоглобин (миоглобин) заключается в том, что при отсутствии кислорода воздуха и при наличия восстановительных процессов они образуют особое соединение NO-гемоглобин (нитрозогемоглобин). Во время варки соленого мяса это соединение переходит в NO-гемохромоген (нитрозогемохромоген), также обладающий красным цветом. Роль селитры в сохранении розово-красного цвета сводится лишь к роли источника образования нитрита, что бывает при действии денитрифицирующих бактерий, восстанавливающих соли азотной кислоты до солей азотистой кислоты: 2NaNO3 == 2NaN02+ 02, причем этот процесс активно протекает при отсутствии доступа кислорода воздуха, при наличии питательной среды в виде белка и сахара и при рН рассола не ниже 6. Поэтому селитра может быть в известных условиях заменена нитритом. Преимущество применения нитрита, по сравнению с нитратами, заключается в быстроте достижения эффекта и большей точности в дозировке. Дозировка нитратов и нитритов, как посолочных ингредиентов, не является безразличной для здоровья человека: нитрит, а следовательно, и нитрат, как источник образования нитрита, является в определенных дозах сильным ядом. Поэтому количество нитрита в готовом продукте ограничивается законодательством, и оно должно быть не более 0,02%, или 20 мг на 100 г мяса. Применение селитры сопряжено с большими трудностями в регулировании конечного содержания нитрита в продукте. В зависимости от наличия благоприятных для жизнедеятельности денитрифицируюших бактерий условий, количество образующегося нитрита, как показали опыты, может превысить предельные нормы. Расчет потребного количества нитрита теоретически можно сделать, исходя из следующих данных: 1 г гемоглобина может связать 3,6 мг окиси азота. Если считать, что в достаточно хорошо обескровленном мясе содержится 0,5% гемоглобина, то 100 г мяса свяжут 3,6 х 0,5 = 1,8 мг NO, что приблизительно соответствует 4 мг NaNO2. Из этого расчета следует, что теоретически при мокром посоле мяса достаточно взять не более 10 мг NaNO2 на 100 г мяса, считая, что проникновение нитрита в мясо должно прекратиться при установлении одинаковой плотности рассола в мясе и окружающей среде. Однако опыты Всесоюзного научно-исследовательского института мясной промышленности показали, что при посоле толстых частей мяса указанный предел дозировки нитритов не обеспечивает получения равномерности розово-красного цвета в нем, что объясняется неустойчивостью нитрита. По данным названного института (Б. И. Введенский, Д. В. Павлов и др.), для получения нужного окрашивания достаточны следующие дозировки NaNO2: при мокром посоле свиных продуктов (кореек и окороков) от 0,06 до 0,1% к весу рассола при употреблении 10—12% шприцевального и 50% заливочного рассола по отношению к весу мясэ; при посоле говядины, баранины и конины доза нитрита не должна превышать 0,10% к весу рассола. При этих условиях содержание нитрита в мясе не превышало 0,02%, или 20 мг на 100 г мяса. Сахар, как ингредиент при посоле мяса, применяется, во-первых, потому, что смягчает соленость мясопродуктов; во-вторых, потому, что он легко окисляется и тем самым предохраняет нитрит от окисления и способствует лучшему сохранению розово-красного цвета мяса. Количество сахара при посоле устанавливается в пределах от 1 до 2% в рассоле и от 2 до 2,5% в сухой посолочной смеси. Применение сахара при мокром посоле в количестве свыше 2% к весу рассола может вызвать в рассоле слизистое брожение, понижающее качество мясопродукта. Качество посолочных материалов имеет первостепенное значение для эффективности посола, поэтому они допускаются к применению лишь при том условии, если удовлетворяют определенным качественным требованиям, устанавливаемым стандартами. В соли, применяемой для посола мяса, крайне нежелательными примесями являются сернокислый натрий и хлористый магний, ( морская соль!!! — прим. ) обладающие горьким вкусом, а также сернокислый кальций, присутствие которого в больших количествах может замедлить проникновение соли в мясо. Не допускается в поваренной соли содержание ядовитых металлических соединений, а также нитратов и нитритов. Для приготовления рассола пользуются солью не крупнее 4,5 мм, чтобы ускорить ее растворение. Для сухого посола рекомендуется выбирать соль среднего помола (помол № 2) — 2,5 мм, так как очень мелкая соль, слеживаясь, будет плохо растворяться. Наиболее пригодными для посола мясных продуктов являются выварочные и каменные соли: славянская, пермская, елецкая, бахмутская и др. В современной технологии посола мяса и мясопродуктов различают три основных метода: сухой, мокрый и смешанный (мокро-сухой) посол, применяемые в зависимости от вида вырабатываемого соленого фабриката, вида и характера сырья, требуемой скорости процесса посола, условий окружающей среды и т. п. Метод сухого посола заключается в обработке мяса и мясопродуктов сухой смесью посолочных ингредиентов. Продукты натирают смесью и при укладке в тару или в штабели дополнительно пересыпают ею. При сухом посоле, вследствие явлений осмотичечески-диффузионного порядка, продукт отдает посолочной смеси часть своей влаги вместе с растворимыми в ней белковыми, минеральными и экстрактивными веществами, в результате чего образуется рассол. При сухом посоле продукт уменьшается в весе, теряет значительное количество питательных веществ (усол достигает 15—20%, а для субпродуктов даже до 35—40%) и приобретает жесткость. Недостатками сухого посола являются неравномерность его и значительное понижение вкусовых и питательных свойств готового фабриката. Метод мокрого посола. Мясные продукты погружают в раствор определенного состава и крепости и выдерживают в нем в течение определенного срока. Состав и крепость растворов устанавливаются в зависимости от вида и сорта мяса, характера фабриката, скорости посола, температурного режима и т. п. Ввиду того, что поваренная соль проникает в толщу мяса весьма медленно, в целях ускорения процесса рассол вводят в мясопродукт путем инъекции перед закладыванием в тару и заливкой рассолом. Изменением состава и крепости рассола достигается возможность при мокром методе более гибко регулировать процесс и получить готовый продукт более высоких вкусовых и питательных достоинств. Инъекция, или шприцевание, рассола в толщу мяса осуществляется двумя путями: первый — инъекция через имеющую ряд отверстий полую металлическую иглу, вводимую в мясопродукт по определенной схеме, обеспечивающей более или менее равномерное распределение рассола, и второй — инъекция через кровеносную систему. Рассол нагнетается в полую иглу насосом через резиновый шланг под давлением 2—7 атм. Инъекция рассола полой иглой не свободна от весьма существенных недостатков: при введении иглы нарушается целость мышечной ткани; избыток рассола делает ткань рыхлой, полностью не впитывается ею и вытекает через отверстия, образовавшиеся в ней от ввода иглы. Характер изменения веса виден из рис. 105. Количество инъецируемого рассола меняется в зависимости от общей длительности срока посола: при ускоренных сроках посола (7—14 суток), по данным Всесоюзного научно-исследовательского института мясной промышленности, оптимальным количеством вводимого инъекцией рассола будет Ю—12% к весу мясопродукта; при длительных сроках посола (30—50 суток) количество вводимого рассола определяется в 5—6% от веса мясопродукта. Второй способ — инъекция рассола в толщу мяса через кровеносную систему — до последнего времени не получал широкого распространения. Солевой раствор при этом способе вводится в толщу мышц через многочисленные разветвления кровеносных сосудов. В первоначальном своем виде этот способ был применен к посолу целых мясных туш, когда рассол вводился в кровеносную систему только что убитого животного — через сердце и аорту под давлением 1 атм. Рассол вытесняет кровь из крупных сосудов, а также из капилляров и пропитывает солью все ткани. Техника посола туш через кровеносную систему разработана у нас А. В. Девелем, Л. И. Сенченко, М. О. Ранцманом и др. Посол целых туш через кровеносную систему в России широко был применен в период войны 1914—1918 гг. Он применялся и в период Великой Отечественной войны 1941—1945 гг. В настоящее время способом инъекции рассола через кровеносную систему пользуются не только для посола целых туш, но также и при посоле отдельных частей туши и внутренних органов: свиных окороков, говяжьих языков, печени и пр. Достоинство способа в том, что рассол быстро проникает в толщу мяса без нарушения целостности тканей. Однако большое количество рассола (12—15% к весу продукта) может вызвать нежелательное увеличение влажности и некоторую неравномерность солености продукта, в силу неравномерности распределения капилляров. Мясопродукты, засаливаемые мокрым способом, без инъекции или с инъекцией, заливаются рассолом определенного состава, крепости и количества для завершения процесса посола. Метод смешанного мокро-сухого посола состоит в том, что мясопродукт обрабатывают сухими посолочными смесями и рассолом. Мясопродукты пересыпают сухой посолочной смесью после инъекции или после предварительной обработки их сухой смесью, укладывают в тару и после уплотнения заливают рассолом. В целях создания относительной равномерности посола при любом методе мясопродукты через определенные сроки перекладывают: верхние слои вниз, а нижние — вверх. Техника посола. Для получения рассола (в соответствии с определенными рецептурами содержания соли, селитры, нитрита и сахара) приготовляют насыщенный рассол NaCI и добавляют к нему соответствующие количества воды и растворенные в отдельной порции насыщенного рассола посолочные ингредиенты, согласно рецептуре. Приготовление насыщенного рассола NaCI производится путем растворениея поваренной соли в специальном резервуаре до насыщения, т. е. до концентрации 26° Боме, или 100° по солеареометру (уд. вес 1,025). После растворения насыщенный рассол стерилизуют при температуре не ниже 86° в течение нескольких минут, затем охлаждают до 2—4° и дают ему отстояться. Селитру, нитрит и сахар растворяют в небольших количествах насыщенного рассола в отдельных чанах при нагревании и перемешивании, затем направляют их в рецептурные чаны. Для приготовления рабочих рассолов устанавливается ряд резервуаров (чанов), по количеству применяемых рецептур, в которых к насыщенному рассолу добавляются растворы соответствующих составных веществ и воды. В соответствии с техникой посола готовятся рассолы шприцевальный — для инъекции рассола в толщу мясопродукта и заливочный — для окружения мясопродукта рассолом. Все рассолы перед употреблением подвергаются лабораторной проверке на содержание посолочных ингредиентов.


Как применять нитритную соль


Соль нитритную соль используют несколькими способами:
• В сухом виде для посола цельномышечных кусков.
• Для посола фарша колбасного.
• Создание рассола для шприцевания мяса.
В любом случае, в зависимости от типа изделий рекомендуют применять от 10 до 20 грамм нитритной соли на килограмм сырья. При этом летом общее количество соли можно повышать до 3 процентов за счёт добавления нитритной или обычной поваренной соли.

Я при изготовлении сыровяленых изделий смешиваю НС со специями (и другими компонентами), затем ввожу смесь в фарш или натираю ею цельномышечные куски. Потом выдерживаю продукт несколько дней в холодильнике, а уже потом вывешиваю на постоянное место для созревания.
Если в рецепте у меня присутствуют «стартовые культуры», то для их развития изделие некоторое время (24-36 часов) находится при комнатной температуре, желательно в тепле. Подробнее об этом всём можно почитать на форуме Емколбаски или в моём a href=«mySKU.me/blog/russia-stores/42638.html»>обзоре

О производителе, цене, упаковке, внешнем виде


Хорошая нитритная соль должная гарантированно решать поставленные задачи – от этого зависит здоровье. Поэтому где попало её брать не считаю возможным. Некачественная нитритная соль «славится» неравномерным распределением нитрита в общей массе смеси, в принципе, при плохой фасовке и при неправильном хранении она может намокать и т.д.
Не стоит забывать о том, что НС имеет ограниченный срок хранения и должна храниться в герметичной таре/упаковке. И стараюсь отдавать предпочтение проверенным поставщикам.

Разумеется, в отечественных онлайн магазинах НС фасуют. Магазин Емколбаски российский торгует сейчас солью производства НИСО -4, а украинским пользователям приходит продукт известной фирмы Akzo Nobel.

Я беру обычно или 100-граммовые упаковки, или пакеты по 500 грамм. Есть также вариант на 1 килограмм. Чем крупнее фасовка – тем дешевле. Этот пакет стоит 70 гривен, в России – 175 рублей. Хватит минимум на 20 килограмм сырья, поэтому считаю, что траты невелики.


Соль пришла запаяной в плотный полиэтиленовый пакет. Вес точный – проверял.
Есть этикетка с составом и с указанной датой производства и сроком годности.

Порошок мелкий, белый, сыпучий. Он может выглядеть слегка влажным, так как технология предполагает остаточную влажность до 7 процентов, хотя на деле она около 4-5 процентов. Кстати, герметичное хранение необходимо не только для предотвращения отсыревания, но и для предотвращения пересыхания.




Рецепт 1: Бастурма по мотивам чоризо


Берём вырезку свиную.


Также использую смесь приправ и сахара.
Отмеряю соль – на 400 грамм мяса отмерил 8 грамм.



Добавил перец крупно молотый (разных цветов), чеснок сушёный, паприку сухую (не копчёную). Смешал.


Натёр мясо и поместил в судок. Оставил на сутки на столешнице.


Убрал в холодильник. Через 2 дня вижу лёгкое покраснение мяса – соль работает.


Вывешиваю в холодильнике Ноуфрост в дверце, иногда выношу на балкон (как раз было сыро и температура была там около 12-15 градусов).


Через 3 недели получилось вот это. Потеря веса 30 процентов.


Рецепт 2: Колбаса в коллагеновой оболочке 45 мм


Использую 65 процентов говядины и 35 процентов свинины. Всё рублю ножом небольшими кусочками. Также режу мелко подмороженное сало (около 150-200 грамм). Всего получилось около 1700 грамм фарша.


Добавляю в фарш 2 вида специй колбасных (почти всегда использую перцы и можжевельник – берите, что вам нравится). Также ввожу ЦЕЛЫЙ перец горошком, он потом режется в колбаске и «взрывается» вкусовыми очагами (всем, кого угощал – это очень нравится).
Соли положил 2 процента.
Вымешал фарш.


Замочил оболочку, набил её при помощи мясорубки. Вязал джутовым шпагатом. Провесил и промаркировал вес.


Батоны подержал 2 дня в холодильнике для «отлёжки». Они приобрели красноватый цвет.


Вывесил на балконе в тени. Иногда заносил в холодильник, размещал батоны лёжа на верхней полке слегка прикрытыми плёнкой. В руке видим внешний вид через 2 недели.


Через 3,5 недели получил вот такую колбаску. Она не такая однородная, как пропущенная через мясорубку, но более прикольная по текстуре. На вкус чем-то напомнила махан. Вес батонов уменьшился на 30 процентов.



Рецепт 3: Филе янтарное


Делаю его из куриного филе /грудки.
В качестве ингредиентов взял сахара, смесь перцев и 2 процента соли.


Натираю и помещаю в судок. Держу в тепле (22 градуса) сутки. Курица не краснеет, но работа соли всё равно видна.


Набиваю куски филешки в эластичную сетку 100-го калибра.



Вывешиваю получившиеся батоны на балкон. Держу там почти месяц с периодическими заносами в холодильник. Напоминаю, что хороший режим для сыровяла: примерно 75 процентов влажность и около 12-15 градусов тепла температура.


Через 25 дней снимаю вот такой балычок. Вкус отличный, на вид – неплохо.






Спасибо за внимание.
С уважением, Антон.
Планирую купить +154 Добавить в избранное +205 +312
+
avatar
  • ksiman
  • 13 апреля 2019, 20:46
+35
Кто тоже полез в холодильник? :)
+
avatar
  • DyGygg
  • 13 апреля 2019, 20:47
0
точняк :-D пошел…
+
avatar
  • SERG27
  • 13 апреля 2019, 21:51
+9
Кто тоже полез в холодильник? :)
а кто то вылазил? :)
+
avatar
  • Ulises
  • 14 апреля 2019, 06:40
+3
Вывешиваю в холодильнике Ноуфрост в дверце
Вялить в холодильнике — это тема!
Я так по осени довяливал рыбу, в основном, крупного леща — на улице уже прохладно и сыровато и она там практически не сохла.
А так — в низ холодильника подложка из газет в несколько слоев, а за полку цеплял крючки с рыбой. Подвес за хвост, тогда на газету капает лишняя жижа и сушка идет быстрее.
На эту полку тоже газеты и выше второй ярус рыбы. Через 1-2 дня газеты менял.
Правда холодильник был старый и я его предварительно разморозил и вынул все поддоны под морозилкой и снял дверцу морозилки — так испаряющаяся из рыбы влага лучше намораживалась на испарителе морозилки.
Процесс занимает около 10-14 дней для крупной рыбы, вяление очень ровное, рыба не пересыхает. Бонусом — отсутствие мух и угрозы заражения опарышем.
+
avatar
  • Grey_P
  • 14 апреля 2019, 20:55
0
Провонять, извиняюсь, холодильник рыбой — это тема! :)))
+
avatar
0
+
avatar
  • DyGygg
  • 13 апреля 2019, 20:47
+10
почти захлебнулся слюной.
сочетания вид алкоголя-закуска — на пять! )
+
avatar
  • Zelrus
  • 13 апреля 2019, 20:48
-22
+
avatar
  • Vovick
  • 13 апреля 2019, 21:18
+13
А Вы никогда не вкушали хамон, прошутто, сыровяленых, сырокопченых колбас, вяленой, соленой рыбы?
Яйца гЕльминтов могут находится и на поверхности фруктов и овощей, тоже подвергаете термической обработке?
Сочувствую :(
+
avatar
-15
+
avatar
  • Vovick
  • 13 апреля 2019, 21:29
+4
Для нас-то нет.
Да и любой россиянин может спокойно купить в онлайн-магазине занедорого.
Мне лично нравится www.jamonua.com/
Продавец — душечка :)))
+
avatar
  • zkolja
  • 15 апреля 2019, 16:29
0
Я даже с какого магазина это перепродаётся :)
(http://www.jamonshop.com/)
+
avatar
  • Rzzz
  • 13 апреля 2019, 22:37
0
В Москве без проблем в магазине продаётся. Испанский. Если б я его любил, то покупал бы.
+
avatar
  • Zelrus
  • 13 апреля 2019, 21:27
-17
+
avatar
  • starson
  • 13 апреля 2019, 21:28
+3
А что едите?
+
avatar
0
веган?))
+
avatar
  • Zelrus
  • 13 апреля 2019, 21:33
-1
Нет, не веган. Просто опасаюсь чуть за такое.
+
avatar
  • non7top
  • 13 апреля 2019, 22:19
+15
Веганоеды это что-то новенькое. Но думаю, мясо у веганов на вкус не очень будет — слишком сухое, да и витаминов мало.
+
avatar
0
коров и овец тогда есть не стоит, веганы они, витаминов мало… ))
+
avatar
  • non7top
  • 14 апреля 2019, 06:34
+8
Коровы и овцы — не веганы, они травоядные(жвачные), их природа создала такими, их организм устроен так что для него нормально употребление только травы и он даже имеет специальные адаптационные механизмы для этого. У человека ничего такого нет, потому отказ от животной пищи для него неестественнен.
+
avatar
+2
а обезьяны просто не в курсе)
у коров адаптация к целлюлозе, а не к отсутствию мяса в рационе

злобный мясоед минуснул прошёлся))
+
avatar
+1
обезьяны просто не в курсе)
Обезьяны не умеют сидеть в интернете))
Человек, в отличие от них, потому и стал таким, каким есть, что разнообразил свой рацион животным белком, который, ввиду повышенной энергетической ценности, и дал ему толчок к развитию столь энергоемкого мыслительного аппарата, потребляющего четверть(!) поступающей внутрь него энергии. Добавив сюда выдающуюся среди животных выносливость, крайне эффективный теплообмен, примечательно эффективный опорно-двигательный аппарат, развитые коммуникативные навыки и навыки выслеживания добычи на открытых пространствах, получим эффективного суперхищника-преследователя. А уж когда он орудия научился изготовлять…
+
avatar
  • SIBIR
  • 14 апреля 2019, 15:46
-1
Это не так! Совсем. Изначально человек не создан для потребления мяса животных. Просто почитайте — полно научного материала. Я не вегетарианец!
vseneobichnoe.livejournal.com/855522.html
+
avatar
  • non7top
  • 14 апреля 2019, 16:18
0
Для потребления травы он тоже не особо приспособлен.
+
avatar
  • SIBIR
  • 14 апреля 2019, 17:26
0
оооо… Трава это не то, не обобщайте. Есть понятие — РАСТИТЕЛЬНАЯ ПИЩА!
+
avatar
  • DainB
  • 14 апреля 2019, 16:21
0
B12 можно получить только из мяса и без B12 у человека нарушается работа мозга.

Говорите изначально человек не создан для потребления мяса животных?

Но вообще то вы правы конечно, никаких стейков наши предки не ели, скорее всего их рацион состоял из жуков, личинок и редкой крысы когда повезет.
+
avatar
  • SIBIR
  • 14 апреля 2019, 17:09
-1
B12 есть в рыбе. Рыба — не животное. Ив куриных яйцах и в сыре тоже есть. И в количестве достаточном для суточной дозы взрослого человека. Если что — в селёдке 12, в говядине -2,6 микрограмм…
+
avatar
  • non7top
  • 14 апреля 2019, 17:38
+2
Кто-то явно пропускал уроки биологии в школе. Если рыбы не животные, то значит они растения?

Рыбы (лат. Pisces) — парафилетическая группа (по современной кладистической классификации) водных позвоночных животных.
+
avatar
  • SIBIR
  • 14 апреля 2019, 17:48
-1
Тут вообще-то разговор о пище как таковой. Ну, о паразитах ещё. Т.е «РЫБА» это не «МЯСО». Дальше тоже надо объяснять или…?
+
avatar
  • non7top
  • 14 апреля 2019, 18:05
+1
Ну это слишком веганско-вегетарианская тема — разбираться в видах мяса и говорить что это мясо — мясо, а это мясо — не мясо.

ЗЫ но рыбы — все равно животные, так же как и насекомые и прочие.
+
avatar
  • SIBIR
  • 14 апреля 2019, 19:07
-1
Прочитайте ещё раз — я не вегетарианец. Или зайдите в магазин — есть отдел «РЫ — БА» и «МЯ — СО».
А так-то и Мы все тоже животные…
+
avatar
  • non7top
  • 14 апреля 2019, 19:24
+1
Прочитайте ещё раз — я не вегетарианец.
вы так часто это упоминаете, что у меня даже создалось впечатление, что вы действительно думаете, что кому-то есть до этого дело.

Или зайдите в магазин — есть отдел «РЫ — БА» и «МЯ — СО».
сугубо проблемы магазинов

А так-то и Мы все тоже животные…
ну как бы… еще со школы всем известно что все млекопитающие — это животные, равно как и рыбы, насекомые и всякие подобные. преподносить это как некое откровение в 2019 году как-то странно…
+
avatar
  • SIBIR
  • 14 апреля 2019, 19:38
0
Это не откровение. Откровение, это то, что кто-то в большей мере животное, кто-то в меньшей.
+
avatar
  • non7top
  • 14 апреля 2019, 19:51
+1
Ну да, кто-то на 100%, а кто-то на 100%.
+
avatar
  • CKYHC
  • 14 апреля 2019, 20:14
0
а вы в таких магазинах когда были? потому что там обычно ещё и написано — КУ-РИ-ЦА.

и отделы разные, внезапно, потому что с одного прилавка это продавать нельзя.
а не потому что одно это животное а второе нет.
а ещё и яйца обычно отдельно и всегда отделены от свежего мяса.

я знаю нескольких людей, и детей в том числе которые сами добровольно не отказались, нет — не едят определённых продуктов, у товарища пацан не ест мясо, а девочка не ест рыбу.
их никто не заставлял не принуждал и не заставляет и не принуждает.
но, для понимания и тот и другая едят когда хотят или вкусно.

а веганы хуже наркоманов, и сортов веганов много, ну не ешь ты мясо — ну и не надо.
животного происхождения ВСЕ продукты — так и продолжай, только молча.

и тут ветка и обсуждение именно веганов.

Мясо как и животные белки — в рационе должны быть.
а вы со своими рассказами про древних и селёдку… чуть от реки отошёл, вернее тут от моря/океана и всё — нет у тебя селёдки.
а путать и рассказывать кто там что должен был есть в древности… значит просто рассказывать что в школе уроки биологии когда рассказывали разницу в строении ЖКТ между травоядными и хищниками — прогуляли.

ёжик кстати тоже хищник, и яблок грибов не ест.

а то мясо которым сейчас кормят народ, точно наколотое чем-то, иначе откуда в мире столько всякого?
+
avatar
  • SIBIR
  • 14 апреля 2019, 21:26
-1
Это кому написано? Всем?
… а вы в таких магазинах когда были? потому что там обычно ещё и написано — КУ-РИ-ЦА.
Магазин «МЕТРО» или «АШАН» подойдёт? Там курица, индейка, перепела продаются в отделе «МЯСО».
… разницу в строении ЖКТ между травоядными и хищниками — прогуляли......-Ссылку выше читали, как-раз про ЖКТ?
… а веганы хуже наркоманов....-спокойней пожалуйста. Ёжик это красиво!
Вы лучше про скунсов расскажите. Хоть они то лучше наркоманов?
+
avatar
+3
Это кому написано? Всем?
… а вы в таких магазинах когда были?
Почитал, о чем вы пишите и вынужден констатировать явный дефицит витамина В12 в вашем рационе. Это заметно даже неспециалисту.

разницу в строении ЖКТ между травоядными и хищниками — прогуляли......-Ссылку выше читали, как-раз про ЖКТ?
Знаниями на уровне «природоведения» начальной школы (животные бывают хищные и трвоядные) рекомендую во взрослом обществе не блистать.
Ну а про длину ЖКТ рекомендую почитать где-то еще, кроме как в вашей ссылке на чушь. Там будут несколько иные выводы.
+
avatar
  • SIBIR
  • 15 апреля 2019, 08:00
0
+
avatar
0
Видимо, товарищ пытается нас убедить в том, что травоядные могут питаться рыбой))
Большой оригинал, смотрю…
+
avatar
  • SIBIR
  • 15 апреля 2019, 07:47
0
Товарищ доказал, что В12 в рыбе больше, чем в говядине… не более того.
+
avatar
  • jenya
  • 15 апреля 2019, 10:02
0
Кто-то явно пропускал уроки биологии в школе. Если рыбы не животные, то значит они растения?
Грибы?
+
avatar
  • ZSasha
  • 15 апреля 2019, 15:27
0
Лишайники! :-D
+
avatar
+1
Просто почитайте — полно научного материала.
Научного материала, говорящего об обратном, больше на несколько порядков.
Впрочем, это равно что с плоскоземельщиками спорить… Есть желание верить единственной сомнительной статейке вместо сотен исследований и трудов? Ваше право.
А копья и луки человек использовал чтобы охотится на заросли вкусного бурьяна. Так и запишем, ага…
+
avatar
  • SIBIR
  • 15 апреля 2019, 07:44
0
больше на несколько порядков… т.е. в сотни раз больше? О чём, об обратном? Дайте не из сомнительной статейки материал.
+
avatar
+5
+
avatar
  • Vovick
  • 13 апреля 2019, 21:31
-3
Чем страдаете (чем больны)?
комментарий скрыт

+
avatar
+16
но не надо со слюной то бросаться тут в защиту сырокопченостей,
а) тут нет копченостей, сей процесс называется вялением.
б) вас это есть/любить никто не заставляет, можно просто пройти мимо.

Но вот что тут действительно неуместно, так это безосновательные фобии про «экологию», особенно «вашу». Тем более когда вы тут же про инвазии писать начинаете, никак к экологии не относящиеся.
Да и потом, процесс изготовления подобных продуктов отточен столетиями и при соблюдении технологии сводит риск заражения к нулю. Вы бы знали, если бы хоть чуточку интересовались вопросом. Но у вас не знание, а фобии, которые тут неуместны. Ну, не «мнение» это.
+
avatar
  • Vovick
  • 13 апреля 2019, 22:02
0
Сало ем только свежее, типа, которое еще хрюкает.
Свежайшее, просто посыпав сверху немножко солью.
Ночь пролежит в холодильнике, уже только на борщ.
Тоже боялся червяков в 23 года, когда переехал из России на Украину.
Вот уже и 56, а глистов так и не поймал :)))
+
avatar
  • kotik1
  • 13 апреля 2019, 22:27
+10
Вы из не умеете ловить.
+
avatar
+4
глистов так и не поймал
в этом может быть уверен только патологоанатом
+
avatar
  • starson
  • 14 апреля 2019, 10:23
0
Не обязательно. Можно анализы сдать. В том числе на всякие лямблии и пр.
+
avatar
+1
регулярно, в течение долгого времени — наверно да, а так вообще половина населения земли заражена, хотя даже больше наверно, там под 4 миллиарда на 88-97 годы оценки, на третьей странице табличка
+
avatar
+3
Не пойму, вы от живого поросёнка откусываете?
+
avatar
  • starson
  • 14 апреля 2019, 13:46
+3
Кому не понятно, загоните в переводчик )

— Куме, а що це воно таке, що ваша свиня на трьох ногах шкандибає? Га?
— Та я що, дурний? — через миску холодцю цілу свиню колоти?!
+
avatar
  • Vovick
  • 14 апреля 2019, 20:46
0
Плюсик поставил:)))
Вечером свинью закололи, утром на базар, не замораживая.
В Украине есть такой термин — свежина.
Хотя я не большой любитель свежего мяса, кровянки, всякого ливера.
Считаю, что мясо должно быть немного выдержано.
А вот незамороженное, непросоленное сало, просто слегка посыпанное солью сверху, да еще под самогончик, хотя и магазинская водка не так уж плоха — чудненько!!!
+
avatar
  • Pomisov
  • 15 апреля 2019, 02:35
+2
-иди внучек хлебани моего самогона пока мамка не видит!
-у нас Дед из-за тового самогона уже вся семья не видит…
+
avatar
  • Zelrus
  • 13 апреля 2019, 22:14
0
Да кушайте спокойно, чего ж вы так то встрепенулись то, заминусовать можете. Откройте уже идите совй холодильник и съешьте колбасы. Кому нужны «фобии» по поводу заразы, действительно нужно просто брать и есть… Дак только коммент был скорее вопросом, а вы, наверняка, представили все это, и подумали «че это он пишет то, лишает меня аппетита»… Это пзц…
+
avatar
  • userx21
  • 14 апреля 2019, 09:42
0
Я тоже, колбасы не покупаю, но ем )
+
avatar
  • Zelrus
  • 13 апреля 2019, 21:28
+2
Фрукты и овощи достаточно омыть в кипятке, не вводите в заблуждение.
+
avatar
  • aeva
  • 14 апреля 2019, 00:02
+8
вы омываете фрукты в кипятке?: О
+
avatar
+1
Прям «Песнь песней» — и омою твои фрукты в кипятке…

Но в горячей воде покупные мыть приходится, чтобы восковую пленку смыть.
+
avatar
  • non7top
  • 13 апреля 2019, 22:16
+6
Хамон и прошутто россиянам есть запрещено, т.к. они слишком вкусные.
+
avatar
  • medevic
  • 13 апреля 2019, 22:32
+9
Только хамон не запрещён.
www.gazeta.ru/business/news/2016/02/04/n_8208863.shtml

А то петросянов понабежало, а проверить никто не удосужился.
+
avatar
  • non7top
  • 13 апреля 2019, 22:48
+1
Занятно, похоже только инквизиторам забыли сообщить, т.к. мясную продукцию они уничтожают только в путь.

iz.ru/799845/2018-10-12/bolee-55-tonn-sanktcionnykh-syrov-i-kolbas-unichtozhili-v-podmoskove
ну и в новостях такого полно

Помню историю про безлактозное молоко — сначала его запретили, потом, когда поняли что сами сделать не могут, разрешили, но даже после разрешения, ввозить в россию его все равно запрещали. Не знаю что там сейчас, но в магазине я его с 2014 ни разу не видел, пришлось на суррогаты перейти.
+
avatar
  • medevic
  • 14 апреля 2019, 00:53
+3
Инквизиторы умеют читать, в отличие от.
Хамон относится к группе 1602. По вашей ссылке уничтожили колбасу, которая относится к группе 1601 и которая под санкциями.
Так что мимо.
+
avatar
  • non7top
  • 14 апреля 2019, 01:04
0
Хорошо, убедили. Осталось выяснить где его можно купить.
+
avatar
+3
Прямо с ходу, — раз! два! три! четыре! На любой вкус и карман!
Ну а действительным любителям хамона, я думаю, ссылок где его купить — давать не надо. Они и так про него все знают. Где лучше и где дешевле. Это чисто для «страдальцев по хамону». )
+
avatar
  • Olkan
  • 14 апреля 2019, 02:21
0
Они называют это хамоном.

По первой ссылке не получилось купить хамон. Заплатил, доставили, но не хамон. Нечто прошуттоподобное. У меня на чердаке такое самодельное висит.
+
avatar
0
Olkan, стесняюсь спросить, по первый ссылке вы годовалый Иберико покупали? Не понравилось? Ищите дальше. На форумах «настоящих любителей хамона» потопчитесь. И обрящите вожделенное! Удачи! )
+
avatar
  • Olkan
  • 14 апреля 2019, 16:40
0
Я понял. Хамона ты не ел никогда, если считаешь, что товар с этих сайтов — хамон. Хамно! А не хамон.
+
avatar
+1
2 Olkan
Ну да, ну да! В Испании то хамон не умеют делать! Там мне подделки подсовывали. Наверно по этому меня и не торкнуло как тебя, по настоящему. Только ты ел, конечно, «настоящий». Больше никто! )))
Купят за 900 руб и ждут «настоящего хамона». ))))
ЗЫ. А с этих сайтов я не ел хамон, да. По тому, что не фанат хамона. Я просто показал, что он есть в продаже. Дальше ищи сам. Или мне надо, за тебя, хамон со всех сайтов перепробовать и сравнить с «настоящим»? А потом выложить для тебя ссылки на блюдечке с голубой каемочкой? Кушай Олкан вот отсюда!
+
avatar
0
И по безумной цене, при том что в Италии прошутто крудо 10-12 евро за кг

зы прошутто крудо это аналог самого простого хамона, серрано, с небольшой выдержкой.
+
avatar
0
2dskinder.
А что в Испании и Италии должно быть дороже что ли? Ну займитесь сами бизнесом привозить на рефрежираторах хамон из Испании, арендовать магазинчики, платить налоги, зарплату продавцам и… продавать здесь по испанским ценам. Озолотитесь! )))
+
avatar
+1
Ну и в чем отличие от испанских магазинов у той цепочки, что вы так пафосно выдали нам. Только рефрижератор. И за него наши «бизнесмены» увеличивают цены в 4-5 раз???
+
avatar
  • non7top
  • 14 апреля 2019, 04:07
0
Ну и ежу понятно что в Испании, но недействительным любителям не очень сподручно оттуда его доставать.
+
avatar
0
Какой Испании? Ищите и обрящите. Все есть в РФ. Вчера только по 4 ссылке был доступен в «Перекрестке» по 2400руб, испанский.
+
avatar
  • Vadim2S
  • 14 апреля 2019, 06:22
+1
Уже 5 лет потребляем в день по 3 литра безлактозного Parmalat. Российского разлива. Тащить из Ашана лень, заказываем в Утконосе. Москва, если что. Да и на даче в Малоярославце в Ленте летом его же покупаем.
+
avatar
+1
Хамон в производстве ничуть не сложнее бастурмы топикстартера. Только вялится дольше. А потому долго занимает место в термокамерах и весьма недешев. Производителю выгоднее наделать за это время много-много колбасы используя эту камеру, чем ждать пол года-год пока хамон созреет, а потом бегать, искать, по городу его любителей, готовых платить за него не малые деньги.
Весь этот ажиотаж про хамон, связан в бОльшей степени с мнимым запретом. Запретили бы какую-нибудь, извините за выражение, бяку, и для некоторых именно эта бяка(!) сразу стала бы самым вожделенным продуктом. )))
+
avatar
  • aeva
  • 14 апреля 2019, 00:05
+2
достаточно один раз попробовать настоящий, сравнив с поделками, чтобы понять, что вы написали чушь, для ничего не понимающих )
+
avatar
+2
Ну да, ну да. Как же, наслышаны! И о чудесных аудиофильских проводах и о волшебных латунных расческах! ))
А по факту, есть добросовестный производитель, соблюдающий технологию, а есть халтурщик.
Никакой тайны и какого то спец оборудования для производства хамона не требуется. Обычные климаткамеры.
Для любителей, можно и белых и черных свиней завести и откормить их чем угодно. Хоть шоколадками! Только, вот, продать У НАС это всё в сколь-нибудь крупных количествах, сравнимых с сосисками, сардельками или сервелатами и с прибылью от них — не удастся. По этому и не лезут крупные заводы в это дело.

+
avatar
  • aeva
  • 14 апреля 2019, 02:32
0
кто вам говорил про тайны? сейчас любой продукт можно воспроизвести, никаких секретов нет.
только одни производители могут это сделать, имея прибыль,
а у других не получается, и они делают приближенную подделку.
+
avatar
0
А не задумывались, почему англичане, скажем или американцы не делают хамон? Тоже не в состоянии воспроизвести эти «космические технологии» засыпки мяса солью и выдержке его в камере пол года?! )))
По тому, что спрос, как и у нас, только среди маргиналов. Чтобы был высокий спрос продукт должен быть национальным. Потребляться в больших количествах внутри страны. Тогда будут и высокие объемы производства и, соответственно, низкая себестоимость.Так это и происходит в Испании. Другим странам такой высокий спрос на этот продукт не обеспечить.
+
avatar
  • DainB
  • 14 апреля 2019, 13:27
0
А британцы известны своими способами консервации мяса? Какими это интересно?
+
avatar
0
Британцы взяты для примера. Подставьте других на свое усмотрение. Не ужели даже это не понятно? Или вам просто поговорить не с кем? )))
+
avatar
  • Olkan
  • 14 апреля 2019, 16:46
0
Солонина. Но современные люди с удовольствием есть это не смогут. Я воспроизводил аутетнтично, как сумел, восстановив из литературы.
+
avatar
  • aeva
  • 14 апреля 2019, 15:38
0
почему англичане, скажем или американцы не выращивают бананы? Высокий спрос внутри страны обеспечен, технологии выращивания известны.
Но, не выгодно.
Почему в России, или скажем в Аргентине не выращивают семгу в достаточном количестве? Высокий спрос внутри страны обеспечен, технологии выращивания известны.
Но, не получается.
Таких примеров сколько угодно, можно повспоминать сыры, или даже сало.
Смысл в том, что только со стороны кажется, что когда кто-то что-то делает, то это просто и примитивно. На самом деле в большинстве случаев, не имея опыта, можно сделать только некоторое подобие.
+
avatar
0
Что такое «высокий спрос»? Как спрос на сосиски, сордельки?
Нет в России никакого высокого спроса на хамон. Был бы, большие заводы давно бы наладили производство. Нет там никаких тайн. Деньги не пахнут.
+
avatar
  • aeva
  • 14 апреля 2019, 18:46
0
Раз продукт импортируется, значит достаточный спрос есть, это азбука.
Его достаточно для нескольких заводов.
И заводы есть, которые «хамон» производят, с налаженным производством и по известной технологии.
И люди есть, которым кажется, что они всё смогут сделать, раз есть рецепт.
Только вот не получается никак.
А почему не получается, я уже писал.
+
avatar
  • Olkan
  • 14 апреля 2019, 02:33
0
Я тоже читал в интернетах о том, что хамон «на кухни» кто-попало и как угодно может «зделать». Главное — желание же! Правду ведь пишут? В интернетах ведь не обманут!
+
avatar
  • Eeyore
  • 14 апреля 2019, 03:15
+4
Надо разобраься в терминологии. Jamon- это по испански свиной окорок. Его можно коптить, солить и вялить множеством способов из разного качества сырья. Много народу думает, что банальное копченое мясо, которое они пожевали и есть тот самый хамон, и они ошибаются. «Тот самый»- jamon iberico делают из определенной пород свиней с определенной диетой. В технологии вяления никаих особых секретов нет- особый вкус дают сырье и время. В общем-то ничего особо волшебного в хамоне нет- более распространенные виды мяса, например прошутто, по вкусу и текстуре похожи, но у хамона вкус ярче и какой-то дикий чтоли. Вполне можно сравнить с разницей между дорогим и дешевым коньяком или виски. С одного- двух раз они все на вкус похожи, только хорошенько распробовав начинаешь понимать за что берут деньги.
+
avatar
  • 644052
  • 14 апреля 2019, 04:25
+3
только хорошенько распробовав начинаешь понимать за что берут деньги.
… правильно, за понты… и берут с таких как Вы…
+
avatar
  • Eeyore
  • 14 апреля 2019, 05:21
+1
Попробую обьяснить, чтобу вы поняли. С точки зрения бабушки, которую один раз подвезли домой на Ладе, а другой раз на БМВ машины почти одинаковые- столько же колес, дверей и кресел. Оба раз доехала за 15 минут. Для нее БМВ- только понты. Но любой мало-мальски понимающий в машинах знает, что понтами разница не ограничивается.
+
avatar
  • 644052
  • 14 апреля 2019, 09:29
+5
Ну да.
В следующий раз попытайтесь провести анологию между бутылочным ершиком и свечами от геморроя, у Вас здорово получается.
Ниже описали более внятно Ваши «понимания».
+
avatar
+1
А что не так с аналогией?

А ниже, если Вы про мое сообщение, то это как раз Вам было…
+
avatar
  • Eeyore
  • 15 апреля 2019, 04:30
0
Вы же продолжайте хрючить колбасу из коровьих щек и хвостов с наполнителем из сои. Не будьте лохом, не переплачивайте.
+
avatar
+8
Понты — это когда конкретный человек не видит/ощущает разницы, но все равно переплачивает, потому что «круто».
+
avatar
  • 644052
  • 14 апреля 2019, 09:30
+2
Добавлю. А когда «круто», то он кожей начинает ощущать разницу… медь бескислородную…
+
avatar
  • starson
  • 14 апреля 2019, 10:22
0
Для сравнения съешьте стейк из деревенской буренки, которая 15 лет давала молоко, а потом из мраморной говядины. Вы почувствуете разницу )
+
avatar
  • 644052
  • 14 апреля 2019, 13:19
0
Я не ем стейки.
А из мраморной говядины у нас, согласно рекламе, делают пельмени, по 150 р. за кило.
Научитесь сравнивать сравнимое, пожалуйста. Потом лезьте с постами.
+
avatar
  • starson
  • 14 апреля 2019, 13:47
0
И чем же это не сравнимое?
Так же как и вы утверждаете, что от исходного продукта, из которого делают хаммон не зависит вкус.
+
avatar
  • aeva
  • 14 апреля 2019, 15:44
0
делайте скидку на то, что вы говорите с человеком, который не ест стейки,
а о пельменях судит по рекламе.
Это как про бабушку и БМВ
+
avatar
  • Olkan
  • 14 апреля 2019, 16:47
0
Артикул назовите, плз.
+
avatar
  • SIBIR
  • 14 апреля 2019, 15:40
+1
Боюсь паразитов! Очень! Но я КОНКРЕТНО о речной рыбе из Оби. Загремел я в 2006 году в первую инфекционную больницу. Вот там насмотрелся, наслушался… Караул. Годами не могут вылечиться от описторхоза, дифиллоботриоза, ещё какой-то гадости. Не всегда верно и быстро диагностируются. Лежал мужик — заядлый рыбак — жаловался на то, что стал просто быстро уставать и потеть и зрение упало т.д. Грешил на возраст или сердце. Оказалось — давно у него описторхи. И таких — очень много и меньше не становится. И болезни эти никогда бесследно не проходят. Любителям суши и строганины посвящается…
+
avatar
  • aeva
  • 14 апреля 2019, 15:47
0
Суши не делают из речной рыбы. А строганина это замороженная рыба.
Т.е. в обоих случаях паразитов там нет.
А для речной разумеется нужна термообработка или соление.
+
avatar
  • SIBIR
  • 14 апреля 2019, 16:50
0
Да делают-делают… Посмотрите как из дешёвой рыбы делают так называемую «благородную». Вы не в Японии это кушаете. Я сам видел, как вьетнамцы вылавливали сачком глистатых лещей — они не могут нырнуть от глистов глубоко. И потом жрут. Судак — мне заясняли, что нет у хищных судаков глистов. Оказалось полно.
И в мойве размороженной и в селёдке солёной видели лентеца — глист такой. Да, в морской рыбе реже встречаются паразиты. Речная на 95% заражена, морская на 75%. Тоже не мало. И не буду я кушать паразитов, даже варёных или замороженных или солёных, извините…
Да что там рыба — много лет в медвежатине, что с Алтая, что в нашей или Томской области почти во всей видно через школьный микроскоп яйца глистов… А вот в косуле-лосе-и как ни странно в кабане встречаются, но редко. В глухаре, тетереве не видел. Может просто не встречал. В них — блохи перьевые, это да.
+
avatar
  • aeva
  • 14 апреля 2019, 17:12
+1
ничего выдумывать не нужно, всё давным давно известно. никаких живых глистов в мороженое и обработанный рыбе нет.
а остатки всего, что существует на земле — вы и едите и пьёте и дышите ими
+
avatar
  • SIBIR
  • 14 апреля 2019, 17:33
0
О как? Вы пример хоть приведите. Что я выдумал? Какие такие остатки Вы кушаете, ну кроме мороженых или обработанных и пусть мёртвых грустных глистов?
+
avatar
  • aeva
  • 14 апреля 2019, 18:55
0
Ну вы наверное в курсе такого термина, как круговорот веществ в природе.
И понимаете, что например коровы поедают с травой кучу микроорганизмов и миллиарды бактерий. И большая их часть остается в мясе. А оставшаяся в виде навоза попадает в растения. Я уж и не говорю, что на вашей коже на каждом квадратном сантиметре ютится до 100 тысяч микроорганизмов, типа бактерий и других. Понятно, что и в воздухе.
+
avatar
  • SIBIR
  • 14 апреля 2019, 19:11
0
Во занесло — едим остатки, носим обноски… А ещё, следуя Вашим рассуждениям мы едим атомы и вырабатываем электричество! Так получается.
+
avatar
  • aeva
  • 14 апреля 2019, 19:20
0
если вы не знали, что вы едите атомы,
то всё остальное стало понятным )
+
avatar
  • SIBIR
  • 14 апреля 2019, 19:31
0
Найн! Я не кушаю Атомы (ну, редко, с атомным кетчупом). Я сам — Атом!!! Поудивляйте ещё эрудицией пжалста! Хоть поржём.
+
avatar
  • aeva
  • 14 апреля 2019, 20:00
0
) теперь я знаю, чем вы занимаетесь в школе
+
avatar
  • SIBIR
  • 14 апреля 2019, 20:55
0
А сейчас вам прозорливому нужно запердолить что-нибудь про цикл Кребса! Только просто, по вашему, чтобы понятно, через пожирание останков и атомов.
+
avatar
  • aeva
  • 14 апреля 2019, 22:49
+2
не расстраивайтесь, не всем же быть умными,
кому-то суждено ржать )
+
avatar
  • SIBIR
  • 15 апреля 2019, 07:26
-2
ну, судя по вашей теории, мне пишет видоизменённая сперма животного?
+
avatar
+1
Любителям суши и строганины посвящается…
Любители суши и строганины КОНКРЕТНО из речной рыбы из Оби, ау???
Ну, вы поняли…
+
avatar
  • wynr
  • 13 апреля 2019, 20:51
+2
Слюноотделение сильно увеличилось
+
avatar
+16
минусую без раздумий т.к. обзор явно заказан пашей агапкиным у которого цены не самые гуманные за счет вот таких «обзорщиков», нитритку можно найти и гораздо дешевле чем в ек, впрочем как и все остальное
+
avatar
+5
Дайте ссылку где есть все в одном месте.
+
avatar
  • M_shein
  • 13 апреля 2019, 21:29
+1
Присоединюсь к вашему вопросу. Где?..
+
avatar
+7
да вариантов сколько угодно, например homecrafter.ru/ или vk.com/kolbaski_penza… было бы желание найти )
+
avatar
  • M_shein
  • 13 апреля 2019, 22:56
0
Спасибо.
+
avatar
+1
да вариантов сколько угодно, например homecrafter.ru/ или vk.com/kolbaski_penza… было бы желание найти )
Есть ещё:
www.delaemkolbaski.ru/
www.solimyaso.ru/ и много других вариантов...)
+
avatar
+1
на самом деле их намного больше, это я навскидку написал… но у вас в обзорах все пути ведут на ек, как будто нет других алтернатив
+
avatar
+3
Я беру на Емколбасках.
Мне нравится ассортимент, обслуживание, сопровождение (форум и т.д.)… стиль работы, в конце концов.
На их форуме я в своё время учился и мотивировался… Там и сейчас ищу рецепты для переосмысления…

Что я должен писать? Какие товары мне ставить в фотках, если весь товар у меня оттуда?
Что, нужно было закупиться на всех площадках именно для обзора?
+
avatar
0
В идеале, «на толпу» брать, мешок в 25 кг, рублей 800-1000 обходится. Но это оффлайн.
+
avatar
  • starson
  • 14 апреля 2019, 10:18
0
где ж эту толпу найти? Если человек занимается изготовлением на продажу, так ему эти 25 кг самому пригодятся. А так, сколько знакомых у вас самостоятельно для себя делает колбасу и пр.?
+
avatar
+1
у меня другой вопрос к автору… В Украине не производят таких?
+
avatar
  • starson
  • 13 апреля 2019, 21:22
0
aromatdereva.com.ua/products/nitritnaya-sol-fasovka--1-kg

Кстати, на упаковке украинский домен ) Но по первой ссылке цена в 3 раза дешевле

+
avatar
0
производитель Нидерланды)
+
avatar
  • starson
  • 13 апреля 2019, 21:36
+3
А вам какая разница где производят? На самом деле нитритная соль, это нитрит натрия с добавлением обычной соли. Вернее наоборот в обычной соли примерно 0,4 до 0,6% нитрита натрия.
+
avatar
+3
Брал в украинском магазине Емколбаски.уа
+
avatar
0
это я понял ) но указано EMKOLBASKI.RU
+
avatar
0
А где хороший алкоголь?
+
avatar
  • driver
  • 13 апреля 2019, 21:17
-8
+
avatar
  • non7top
  • 13 апреля 2019, 22:23
+13
Однако же плохой алкоголь вполне бывает.
+
avatar
  • driver
  • 13 апреля 2019, 23:15
0
Он весь — плохой. Потому что яд.

Так, пьющие сплотили свои ряды.
Давайте, еше "-" остались? Или хотели "+", но руки трясутся? )))
комментарий скрыт

+
avatar
  • starson
  • 14 апреля 2019, 10:17
+5
когда-то в жизни страны не было алкоголя?!
Это когда же? и когда все строилось?
+
avatar
  • starson
  • 14 апреля 2019, 11:41
+2
не понял? зачем мне истории алкоголиков? т.е. до революции, например, никто не пил или как?
Или в СССР все были трезвенниками? Или даже во времена Горбачева?
+
avatar
  • vil2
  • 14 апреля 2019, 14:53
-2
пили но намного меньше.
+
avatar
+1
пили но намного меньше.
Угу… То-то Петр I медаль за пьянство учереждал, из цельнолитого чугуния и в пуд весом. Пили примерно одинаково, с незначительными корреляциями, оставаясь в средних значениях страны т.н. «водочного пояса».
+
avatar
0
А вдруг даже другие животные употребялют алкоголь? Да ну, не может такого быть, только человек. Вот даже попугаи оставляют фрукты, пока не забродят и потом едят.
+
avatar
  • vil2
  • 14 апреля 2019, 15:18
0
киты вон под водой плавают так и что бежать погружать под воду жить. можно?
+
avatar
  • aeva
  • 14 апреля 2019, 15:55
0
может поэтому никто за вами не бегает? )
+
avatar
  • SIBIR
  • 14 апреля 2019, 17:01
0
Самая пьющая страна — Япония моя любимая. Пьют все до усрачки. Не периодически — регулярно. И дяди и тёти. Живут и развиваются неплохо вроде…
+
avatar
+9
Он весь — плохой. Потому что яд.
Вы, похоже, выбрали не самое подходящее место для пропаганды трезвости. :))
+
avatar
+12
Вы, похоже, выбрали не самое подходящее место для пропаганды трезвости
Идейные трезвенники ровно то же, что и завзятые алкаши в завязке.
Обе эти категории кричат на каждом углу «водкаяд!!11», обе же, сорвавшись, абсолютно не видят меры)))
+
avatar
  • driver
  • 14 апреля 2019, 11:41
-2
Да мне-то что?
Здоровье у каждого одно.
Для себя я решил этот вопрос в 2006г.
Написали про алкоголь — я ответил. Мнение высказал.
Вот и все.
Никакой пропаганды.
+
avatar
+3
Мнение высказал.
Вот и все.
Никакой пропаганды.
Это не мнение, это пропаганда.
Нравится оно вам или нет, алкоголь присутствует в человеческой культуре тысячи лет. В вас насильно его никто не заливает. Хотите, чтобы уважали ваш выбор — уважайте и выбор окружающих.
Не знаете меры в его употреблении — не проецируйте и обращайтесь к специалистам.
+
avatar
+2
Он весь — плохой. Потому что яд.
Размножаться тоже опасно, говорят. Можно фаллос сломать.
Меж тем культура приготовления алкогольных напитков насчитывает тысячи лет и имеется у многих наций и народностей.
+
avatar
  • Olkan
  • 14 апреля 2019, 02:47
+6
В мае 1985 попытались управляемо «убрать» этанол. Получили неуправляемый всплеск наркомании.
+
avatar
  • vil2
  • 14 апреля 2019, 11:40
0
нехер его вводить было.
почему наркотики не производят так же само как водку.
не вижу проблемы героин и кокаин да и лсд продавать вместо дирола магазине.
почему в законе отягощающие обстоятельства при опьянении! не при курении табака или выпившей чашки кофе! а именно АЛКОГОЛЬ.
+
avatar
  • Olkan
  • 14 апреля 2019, 13:51
0
Этанол более общественно безопасен, по сравнению с перечисленными Вами веществами.
Мерзкая рожа, заплетающаяся речь и, главное, выхлоп выдают окружающим употребившего этанол.
Как правило, не получается добраться до сильных искажений восприятия действительности посредством никотина и кофеина.
+
avatar
  • vil2
  • 14 апреля 2019, 15:23
-3
зайдите в полицейский/милицейский участок и спросите много связано дел с алкоголем? я уверен что это 95%
сломанные лавочки и разбитые фонари это все люди в алкогольном опьянении.
у меня друзья и родственники в мелиции. я знаю что говорю.
я вижу как пьяные матери убивают своих детей. и вижу как пьяные мужики убивают друг друга.
+
avatar
  • aeva
  • 14 апреля 2019, 15:57
+1
странно, что вы не против зачатия детей
нужно смотреть в корень проблемы
+
avatar
0
я вижу как пьяные матери убивают своих детей. и вижу как пьяные мужики убивают друг друга.
Смените круг общения, так у вас скоро вообще друзей не останется.

сломанные лавочки и разбитые фонари это все люди в алкогольном опьянении.
А дальше что? Алкоголь — это обязательно сломаные лавочки и горы трупов вокруг разного пола и возраста?
+
avatar
  • SIBIR
  • 14 апреля 2019, 17:41
+1
Нет — не трясутся руки. По Вашему категоричному комментарию очень похоже, что Вы — завязавший, не знавший меры? Знание МЕРЫ — вот и всё.
Порой во-время принятая рюмка коньяку предотвращает сердечный приступ или ещё чего… А так можно и карамелек обожраться или, как в детстве — витаминок.
+
avatar
0
цианид плохим может быть, когда там одна сода осталась
как, впрочем, и кокаин, когда там одной соды насыпали)
да и никотин тоже окисляется со временем
+
avatar
  • driver
  • 13 апреля 2019, 21:14
-1
Deleted
+
avatar
  • piliks
  • 13 апреля 2019, 21:19
+4
С вами не похудеешь! :-)
+
avatar
  • lorhen
  • 13 апреля 2019, 21:29
+10
Справедливости ради нитритная соль стоит 500р за 25 кг.
Но это ни в коей мере не уменьшает достоинств замечательного отзыва. Плюсую вы окому искусству!
+
avatar
+6
Барыжат все эти колбаскины и прочие интернет-магазины на нитритной соли злостно. Я покупаю в своем городе на авито по 50руб. за кг мозырьскую на развес и продавец в прибыли с этой ценой. А тут накручивают сотни процентов.
+
avatar
  • rx3apf
  • 13 апреля 2019, 23:51
0
А, прикиньте, сколько накрутка за сам факт разбавления NaNO2 (который в химреактивах немного дороже 200р)! Нужно много — можно сделать самостоятельно, через растворы трудно промахнуться с дозировкой. Но — под свою ответственность (не просто так перешли на «нитритную соль», там трупов много...)

Но, по большому счету, это такая мелочь… Вот когда в десятки раз накручивают на простейших аптечных препаратах, и в самом деле досадно. А тут по-любому недорого.
+
avatar
+1
Мало того что барыжат нещадно, так один раз даже нарвался в одном интернет-магазине из Казани на нитритку щедро увлажненную водой, для увеличения веса, вот же жлобы. И цена не сильно от емколбаскиной отличалась, а если после сушки перевесить, так еще и дороже вышла.
+
avatar
+1
Мозырьскую нитритную соль? Просто езжу в Мозырь, не знал что делают.
+
avatar
0
Спасибо за обзор! тоже начал делать колбасу сам. Можно вас спросить. Можете посоветовать хорошую оболочку?

PS перешел по ссылке и все понял!

Остается спасибо за обзор.
+
avatar
  • nemoi13
  • 13 апреля 2019, 21:43
0
Однако очень вкусный обзор
+
avatar
  • mimim
  • 13 апреля 2019, 21:46
0
сразу есть захотелось
+
avatar
  • alexret
  • 13 апреля 2019, 21:54
-4
написано неточно, рецептура неправильна, нитритка не заставляет мясо краснеть а наоборот сереть! А вот при термообработке оно краснеет. А сыровялку надо добавлять стартовые культуры, вот они мясо и начнут перерабатывать и оно краснеет.
Технологический процесс был нарушен полностью или вернее описан так, с умыслом или без неясно.Так как по фоткам в конце результат вроде получен. Вывод кое что было не договорено.
+
avatar
+6
нитритка не заставляет мясо краснеть а наоборот сереть!
Вы что-то путаете.
+
avatar
  • rx3apf
  • 13 апреля 2019, 22:23
+5
Как я понял, человек имел в виду, что нитритная соль не для того, чтобы мясо краснело, а чтобы оно НЕ СТАЛО серым при обработке. Для вареных продуктов это именно так — остается розовым (иначе становится серым, или сразу, или через очень короткое время после разрезания), но какой-то дополнительной окраски не приобретает. А вот как для вяленых — лично я представления не имею и пересказывать непроверенную информацию не буду.
+
avatar
+1
нитритная соль не для того, чтобы мясо краснело, а чтобы оно НЕ СТАЛО серым при обработке
Фактически, нитрит натрия сохраняет цвет мясных продуктов. Не «краснит» и не «серИт» (от слова «серый», хех)
Собственно, нитрит натрия известен как пищевая добавка Е250, именуемая как «консервант» и "фиксатор цвета".
+
avatar
0
Старты использую очень редко — вернее пару-тройку раз всего «на пробу». Получается и без них, хотя с ними, безусловно проще. А ещё с сахарами, ускорителями, с нормальной климатической камерой…

Сделал за всё время, наверное, минимум с центнера всякого-разного сыровяла.
Всегда нормально созревает, так что… про технологию вы зря ;)
+
avatar
0
старты все таки влияют на конечный вкус и его изменяют, так же как и рекламируемая пашей айцел…
+
avatar
  • kukuseg
  • 13 апреля 2019, 22:33
0
А для билтонга имеет смысл юзать нитритку? Обычно там обходятся уксусом.
+
avatar
0
нет смысла
+
avatar
  • kotik1
  • 13 апреля 2019, 22:35
0
Стартовые конечно упрощают и ускоряют процесс. Но вспомните цыплят — бройлеров на гормонах роста и домашнюю курочку. Или нет разницы?
+
avatar
  • aeva
  • 14 апреля 2019, 16:01
0
смотря для чего — при жарке разницы не заметите,
если варить, то разницу почувствуете.
+
avatar
  • DainB
  • 14 апреля 2019, 16:09
+1
Вы знаете разницу между мясными и молочнами породами коров?

Теперь подумайте есть ли разница между курями специально выведенными для мяса и домашними дворняжками неизвестно какой породы.
+
avatar
  • nomeron
  • 13 апреля 2019, 23:03
-2
Всем рекомендую постоять рядом с большим объемом нитрата натрия. Раньше он был распространенным азотным удобрением. Шикарный запах колбасы. Нитрат натрия частично превращается в нитрит. Так что колбаса, которую едим, пахнет именно этой добавкой.
+
avatar
+1
«So much nitrite salt..»
+
avatar
  • aeva
  • 14 апреля 2019, 00:11
+1
обзор хороший,
но цена на товар, состоящий на 99,4 процента из поваренной соли, а остальное ещё дешевле,
накручена раз в 10 минимум
+
avatar
  • non7top
  • 14 апреля 2019, 00:19
+1
главное — умение продать. так-то практически все что у нас продают в магазинах идет с хорошей наценкой — неприятные особенности нерыночной экономики.
+
avatar
  • vil2
  • 14 апреля 2019, 00:36
0
монетизация. все из за денех. кто больше обманул тот богаче стал.
+
avatar
  • Olkan
  • 14 апреля 2019, 02:35
0
Нитрит натрия — прекурсор прекурсора. Непросто всё в условиях российской действительности.
+
avatar
0
Так а где взять дешевле?
+
avatar
+1
выше на несколько постов были ссылки на «дешевле»
+
avatar
  • Olkan
  • 14 апреля 2019, 01:32
0
что бывает при действии денитрифицирующих бактерий, восстанавливающих соли азотной кислоты до солей азотистой кислоты: 2NaNO3 == 2NaN02+ 02, причем этот процесс активно протекает при отсутствии доступа кислорода воздуха,
Это передёргивание разоблачено давно уже.
+
avatar
  • Olkan
  • 14 апреля 2019, 02:05
0
что бывает при действии денитрифицирующих бактерий, восстанавливающих соли азотной кислоты до солей азотистой кислоты: 2NaNO3 == 2NaN02+ 02, причем этот процесс активно протекает при отсутствии доступа кислорода воздуха, при наличии питательной среды в виде белка и сахара и при рН рассола не ниже 6.
Чушь же! Загерметизировать селитру. Пукнуть сероводородом. Вот и нитрит. Безо всякой питательной среды и бактерий.
+
avatar
  • Oswald
  • 14 апреля 2019, 04:08
0
когда первый раз решил сделать подобное, а именно карпаччо, вычитал что мясо несколько дней в морозилке держать нужно.
простейших мол убивает так.
+
avatar
  • starson
  • 14 апреля 2019, 10:15
0
Может быть и так. Например всю рыбу, которую нам продают как охлажденную предварительно замораживают, имеенодля того, чтоы убить всяких простейших.
С другой стороны, мясо замораживать не рекомендуется.
+
avatar
  • DainB
  • 14 апреля 2019, 16:12
0
для того чтобы не возвращаться траулеру в порт каждый день выгружать улов ее замораживают.
+
avatar
  • DainB
  • 14 апреля 2019, 16:16
+1
в говядине не живут паразиты опасные для человека и внутри мышцы не бывает бактерий, именно поэтому только определенные сорты говядины рекомендуют готовить rare или medium-rare.
+
avatar
+1
Хочу сказать про ценообразование отдельно.

На килограмм сырья идёт именно этой «дорогой» нитритной соли на 8 рублей.
Всего 8 рублей на кило фарша, Карл!!! Восемь!!!

Стоит ли рисковать?
Где гарантия, что в дешёвой соли нет передозировки, или что нитрит натрия в смеси распределён равномерно? Что со строками?


Перешёл по одной из указанных в каментах ссылок — нет инфы: сроков нет, производителя нет, условий хранения нет…



Безусловно, каждый может сам решать, где и по какой цене покупать…
Но именно данная позиция в рецептах — сущие копейки по сравнению с расходами на нормальное мясо, например.
Не понимаю.
ИМХО
+
avatar
  • st1373
  • 14 апреля 2019, 11:10
+1
всё же не хватает точного рецепта, куда, сколько грамм, какой режим
+
avatar
  • starson
  • 14 апреля 2019, 11:31
+1
Поищите в инете. Там рецептов… Опять же, для каждого продукта могут быть свои пропорции
+
avatar
0
Поищите в инете. Там рецептов…
Ничего вы инете не найдете.А если найдете, то технические инструкции стоят от 10 тысяч. Или вы имеете в виду многочисленные «рецепты» от" тети кати"?, типа — соль по вкусу, перец на кончике ножа, пару жменек лука.
+
avatar
  • starson
  • 14 апреля 2019, 11:43
0
Почему вы решили, что данные рецепты выполнены исключительно по ГОСТу?
Почитайте рецепты известных и не очень поваров.
donsimon.net/ds-recipe/meat-curar/
+
avatar
  • st1373
  • 14 апреля 2019, 14:57
+3
я взял какого-то мяса, нашпиговал по вкусу что было под рукой чем-то, посолил сверху от души, поперчил, ну и обзор готов, мы с батей за грибами остальные разойдись, смотрите у меня наконец получилось. Рецепт колбасы что военный секрет, или там коммерческая тайна или повар был так пьян что не помнит сколько клал чего? Зачем здесь в интернете выкладывать информацию что бы подробности потом все искали в интернете на других ресурсах? Картинки хорошие, технология понятна, обзор в принципе хороший и даже классный, но где рецепт, где технологическая карта, без простого — свинина — 600 гр говядина 400 гр, соль нитритная 15 гр обзор никакущий, по вкусу тоже не канает — у собак кошек и кожанных мешков разный вкус
+
avatar
+1
всё же не хватает точного рецепта, куда, сколько грамм, какой режим
Вот вам база для сыровяленых изделий:
Соль нитритная — 2 процента от массы.
Сало/специи — по вкусу.
Режим: 75 процентов влажность, 10-15 градусов тепла.
Созревание до потери 25-40 процентов массы.

Хотите, можете посмотреть точный рецепт одного из вариантов в моём прошлом колбасном обзоре.
mySKU.me/blog/russia-stores/42638.html
Ингредиенты фарша:
Говядина 1,1 кг.
Свинина 1,1 кг.
Сало свиное (спина) 400 гр.
Соль нитритная 65 гр.
Стартовые культуры (Бессастарт) 2 грамма.
Смесь сахаров (Кристаллют) 40 грамм.
Смесь пряностей для сыровяла 10,4 гр.
Перец чёрный горошек около 5 гр.
Чеснок 8 грамм.
+
avatar
0
А еще нитрит натрия применяют как ингибитор коррозии черных и цветных металлов, слышал про то как днище авто антикорят: пуш сало+керосин/ трансмисионка, перед этим обработов очищенный кузов водным раствором нитрита натрия или уротропина(сухой спирт)
+
avatar
  • Olkan
  • 14 апреля 2019, 18:16
0
Не знаю, как сейчас. В СССР нитрит натрия был одним из основных компонентов жидкости для шлифовальных станков.
+
avatar
  • DainB
  • 14 апреля 2019, 12:56
+3
Только будьте осторожными с ней



pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/sodium_nitrite см пункт 14
+
avatar
  • DainB
  • 14 апреля 2019, 15:14
+2
Какой идиот это отминусовал?
+
avatar
+3
Хороший обзор. тоже думаю заказать. пока пользуюсь аскорбинкой. эффект не такой четкий, но тоже есть.
пара уточнений. попробуйте пропарить перец горошком. насыпьте в стакан с водой и в микроволновку минут на 5. вам понравится. и еще момент. первое это не бастурма, а скорее балык в обсыпке. хотя многие в нете путают с бастурмой. и не советую добавлять в такие вещи нитритку. с нитриткой теряется специфический сине-фиолетовый оттенок.
возможно пропустил, но также не помешает 50 грамм коньяка в фарш(и 150 на грудь). не пожалеете.
+
avatar
  • Olkan
  • 14 апреля 2019, 18:18
0
Ага. Про фиолетовый оттенок интересно. Спасибо!
+
avatar
0
При засолке и вялении мясо темнеет. Этот оттенок является естественным. Аскорбинка или нитритка препятствует окислению и цвет свежего мяса частично сохраняется. Я обычно аскорбинка пользуюсь. С ней трудно переборщить в отличии от нитритки. Дождусь весов из Поднебесной попробую нитритку. Посмотрите в сети фотки естественной вяленой бастурмы и балыка. Их полно. Ну а коньяк(виски, бурбон, или любая настойка на кедре или перегородках грецкого ореха) понятно даёт аромат+спирт в коньяке свежему мясу не помешает. Если не нравятся подобные напитки то просто спирт добавить или водку.
+
avatar
  • serghs
  • 14 апреля 2019, 17:04
0
Умеете вы читателей заинтересовать!..
Выглядит вкусно, в качестве закуски — самое то!