Всем привет!
Признаюсь честно: на написание данной статьи (громко сказано!) навеяло вот
это. Из чего я сделал вывод, что наш народ не шибко разбирается в химии, тем более — биохимии, а потому очень склонен верить маркетологам и покупать всяческие аксессуары и вещества, которые в лучшем случае — пустая трата денег, а в худшем — и угроза здоровью.
Но сегодня речь пойдёт немного не о «изотониках», но близко. О воде.
Введение
Когда-то, Ваш покорный слуга набросал
довольно обширный опус о воде и о том, как её очищают на кухне. Или не очищают. В любом случае — получилось интересно, а ещё интереснее получилась дискуссия в комментариях, которая позволила развеять собственные заблуждения (и на старуху бывает проруха).
И вот теперь мы плавно переходим к теме сегодняшней беседы — к «минерализаторам», а конкретно — к Aquafilter AIMRO-QC, предлагаемом
польской фирмой Aquafilter. Сайт производителя намекает, что данная продукция доступна и в РФ, и на Украине, однако я не смог найти официальных дилеров в РФ, поэтому сужу о цене по
украинскому ретейлеру, то есть это примерно $8.50.
Убедительная просьба!
Уважаемые друзья, давайте сейчас забудем все политические и прочие разногласия и сосредоточимся на теме обсуждения. Я понимаю, что от слов «РФ» и «Украина» у многих срабатывает некий рефлекс — но думаю, что для этого есть масса иных площадок, поэтому давайте эти рефлексы перенесём туда, а тут — поговорим о деле.
В противном случае у нас заберут возможность дискутировать в комментариях, а от этого пострадаем мы все.
Спасибо!
Итак — зачем нам тратить восемь баксов? Если кратко: у многих для очистки воды используется система обратного осмоса. «Минерализатор» предназначен, как следует из описания, для возврата в полностью деминерализованную воду катионов кальция, магния, калия и натрия. Зачем? Причины называются следующие: якобы постоянное употребление деминерализованной воды приводит к вымыванию данных катионов из организма, что приводит как минимум к остеопорозу.
Приверженцы данной точки зрения ссылаются, как правило, на
статью Франтишека Козишека из Национального Института Здоровья Чешской Республики, кто-то — на другие статьи, например, вот
эту. Ваш покорный слуга тоже когда-то верил в необходимость реминерализации, тщательно за этим следил, а потом решил заняться проблемой вплотную. Так вот:
за три года с публикации статьи на Хабре я не смог найти ни единого солидного исследования вреда потребления деминерализованной или дистиллированной воды. При этом я считаю «солидным» исследование с выборкой, статистикой, нулевым опытом — а не пространные рассуждения о том, что такое хорошо, а что такое плохо. Если кто-то знаком с такими исследованиями — я буду крайне благодарен на указание их в комментариях, но оговоримся сразу: исследование должно быть практическим (то есть — с тестированием на добровольцах и статобработкой результатов) и не беспристрастным (то есть не по просьбе некой фирмы).
Личное мнение на сейчас: реминерализация необходима исключительно для улучшения органолептических показателей — то есть не «пользы», а чисто «вкуса». Те, кто пил дистиллят, знают, что ощущения от него не очень. А те, кто вынужден пить — знают, что иногда полезно добавлять туда совсем немного соли — до уровня, когда солёность не слышна, но пить «приятнее».
Но опять меня понесло! Возвращаемся к присно памятному Aquafilter AIMRO-QC.
Описание и спецификация
Выглядит сие творение достаточно просто:
Сайт производителя предоставляет
спецификацию по данному устройству, из которой особого внимания заслуживает следующее:
То есть: имеем некую насадку, заполненную смесью карбоната кальция и оксидом магния. При прохождении через неё вода насыщается всем необходимым.
Запомним это — мы ещё к этому вернёмся, потому что уже здесь мне захотелось плакать. Назовём это так:
Спецификация 1.
Надо сказать, что устройство предлагает ещё один украинский магазин, у которых
описание ещё краше, я позволил себе его
даже сохранить. К ней мы также вернёмся, так что пусть будет
Спецификация 2.
А теперь — самое интересное, но увы — скучное. Следите за руками!
Как доводят воду «до кондиции» после очистки
Итак, после выполнения очистки обратным осмосом или ионообменными смолами вода сначала нейтрализуется. То есть к ней банально добавляется пищевая сода для достижения рН 7,0. Зачем это — вопрос отдельный, потому что болтанка от рН6,5 до рН 7,5 мало кем почувствуется, более того: обычная вода имеет как раз примерно рН 6,5 за счёт перехода растворенного углекислого газа в угольную кислоту Н2СО3 и её последующей диссоциации по уравнению:
Н2СО3 <=> Н+ + НСО3-
(просите, я не умею тут в статьях менять регистр символов, а потому цифры и заряды получаются вперемешку — но приводимые уравнения являются классическими — и любой желающий найдёт их в учебниках по химии)
Ниже будет достаточно много скучных расчётов, поэтому я не буду обосновывать рН6,5 — просто поверьте: это так. И никто — вообще никто — не чувствует воду «кислой», хотя она совсем не «рН7», как в рекламе.
Однако на самом деле при рН ниже 6 действительно ощущается некая «кислинка», а потому в воду, которая из-за технологии теряет катионы, но сохраняет анионы — добавляют пищевую соду, «выравнивая» кислотность. Кстати, пить кислую воду действительно вредно для зубов — она действительно разрушает эмаль. И это — ещё одна причина «выравнивания» рН. Но это — отдельный разговор, просто принимаем, что в процессе очистки вода в минерализатор приходит уже с рН6,5… рН7,5 — и с некоторым запасом катионов натрия, которые достались от соды.
И вот теперь минерализатор «насыщает» нашу водичку столь полезными минералами. И как насыщает — нам приходит на помощь очень скучная, но страшно точная теоретическая химии.
Самая скучная, но необходимая часть
Согласно
Спецификации 1, наше устройство содержит смесь карбонатов кальция и окиси магния. Я не знаю, как и где искусственно мешают оксид магния с карбонатом кальция за восемь баксов, поэтому тут больше склонен верить
Спецификации 2 которая утверждает, что в минерализаторе доломит, что согласно А. Г. Бетехтину в его «Минералогии» за 1950 год — минерал, суть смесь карбонатов кальция и магния:
Однако Бетехтин, все минералоги и химики мира, в том числе и я, крайне удивлены, откуда после доломита в воде появляются
калий, натрий, сульфаты, хлориды и
фториды согласно
Спецификации 2. И если натрий с калием там из соды, которая была раньше (и вовсе не связана с минерализатором), то фториды — это очень интересно. Но хорошо: в доломит подмешали плавиковый шпат, пусть будет так. Ну и представим, что в воду после минерализатора попала какая-то грязь, что обусловило примеси сульфатов и хлоридов — в конце концов судя по
Спецификации 2 их там совсем немного.
Но теперь все химики мира, включая меня, в шоке смотрят на
Спецификацию 1, сообщающую, что в воду так же поступают анионы ОН- в количестве аж 9 мг/л. Откуда шок — я поясню.
Известно, что вода — плохо диссоциирует. То есть она очень слабо распадается на:
Н2О <=> Н+ + ОН-
При этот ваш рН — ничто иное, как -log ([H+]), то есть десятичный логарифм молярной равновесной концентрации катиона Н+ со знаком минус.
Существует константа диссоциации, которая говорит, что в воде [H+] x [OH-] = 10^-14. Всегда.
Хороший математик сразу скажет, что рН = 14 + log([OH-]) — и будет совершенно прав.
Молярная масса [OH-] равна 17 г/моль, то есть 9 мг/л — то же самое, что 9/17=0,53 ммоль/л или 5,3х10^-4 моль/л
А значит в таком случае log (5,3х10^-4) = -3,28
Ребят, но тогда у нас в водичке на выходе из такого картриджа рН = 14 — 3,28 = 10,72. Это, мягко говоря, многовато. Примерно как лёгкий раствор кальцинированной соды )))
Но ладно, забудем об этом и сконцентрируемся на так важных и нужных для нас кальции — тем более что в наличии карбоната этого элемента
Спецификация 1 и
Спецификация 2 согласны.
Как помним из курса химии средней школы, карбонат кальция или попросту — мел, а по сложному — известняк, известковый шпат или кальцит — нерастворимое соединение. А значит, что если его поместить в воду, оно очень слабо диссоциирует на такие ионы:
CaCO3(тв) <=> Ca 2+ + СО3 2-
Химия более высокого полёта даже говорит, что сколько бы карбоната кальция не засыпали в воду — произведение [Ca2+] x [CO3 2-] есть константа, называемая произведением растворимости, и для карбоната кальция она равна 3,8 х 10^-9 (Краткий справочник по химии Гороновского и др. за 1987 г., все остальные константы взяты оттуда же).
Следующий момент: у нас угольная кислота диссоциирует в воде по таким уравнениям:
Н2СО3 <=> Н+ + НСО3- (уже видели, это до гидрокарбонатов)
HCO3- <=> Н+ + СО3 2- (это до карбонатов)
Я не буду лезть в дебри — думаю, у многих мозги уже закипели и они закрыли эту страницу в браузере, как тихий ужас, но согласно математического баланса и констант диссоциации доля карбоната от общего количества всех форм угольной кислоты, находящихся в растворе, будет равна:
X = K1 x K2 / (K1 x K2 + K1 x [H+] + [H+]^2), где:
К1 — первая константа диссоциации угольной кислоты, равная 1,32 х 10^-4,
К2 — вторая константа диссоциации угольной кислоты, равная 4,69 х 10^-11,
[H+] — молярная концентрация катионов H+, о которой мы уже говорили.
То есть итого Х = 6,19 х 10^-15 / (6,19 х 10^-15 + 1,32 х 10^-4 x [H+] + [H+]^2).
Тогда, наша концентрация S в моль/л для катионов кальция в воде, куда насыпали карбонат кальция будет равна:
S x X x S = 3,8 х 10^-9, или
S^2 = 3,8 х 10^-9 / Х.
Далее любознательный читатель может понять, что:
1. При рН 10,72 или [H+] = 1,9 х 10^-11 концентрация кальция в воде будет 5,34 х 10^-9 моль/л, умножив на молярную массу катионов кальция (40 г/моль) получаем 2,14 х 10^-7 г/л или 0,000214 мг/л — но никак не заявленные в
Спецификации 1 28 мг/л!
2. Справедливо считая, что ОН- в воде после реминерализации — бред сивой кобылы, можем рассчитать, что 28 мг/л кальция, что соответствует 7 х 10^-4 моль/л, означает:
(7 х 10^-4)^2 = 3,8 х 10^-9 / (6,19 х 10^-15 / (6,19 х 10^-15 + 1,32 х 10^-4 x [H+] + [H+]^2)), или
4,9 х 10^-7 = 613893 х [H+]^2 + 81,03 х [H+] + 3,8 х 10^-9, или
613893 х [H+]^2 + 81,03 х [H+] — 4,86 х 10^-7 = 0
Решив квадратное уравнение получаем, что [H+] = 6 х 10^-9, что соответствует рН 8,2 — но это означает, что в воду сильно пересыпали соды, она щелочная и тоже не лучший выбор для питья!
3. При «нормальном» рН 7,0 значение [H+] = 10^-7, и тогда Х = 0,000468, а растворимость, соответственно, 0,0028 моль/л или 114 мг/л кальция.
4. Понимая, что плавиковый шпат (CaF2) — тоже нерастворимое соединение и даже хуже растворяется, чем известняк, не насилуя мозг дополнительными расчётами скажу, что если фторидов в воде будет 0,06 мг/л — то кальция должно быть порядка 127 мг/л и не больше — иначе фториды будут уходить из раствора в осадок.
Выводы
Буду краток ©
1. Ни одна из «Спецификаций» не имеет ничего общего с реальностью. Авторы этих документов — полные профаны даже в элементарных вещах по химии (привет, 9 мг/л ОН- !), а когда дело доходит до цифр — то там вообще цифры с потолка. И никакие отмазки про «based on internal testing» и «depend on flow, temperature» не помогут: химические проецссы плевать хотели на то, внутреннее это тестирование или внешнее, поток воды через устройство постоянен, поскольку указан в спецификации на устройство, да и понятие «домашняя температура» вполне постоянно: никто не будет гонять ледяную воду или кипяток, это не позволит сама конструкция системы очистки воды.
2. В свете этого — вызывает сомнение, что кто-то когда-то вообще задумывался об эффективности минерализатров, что туда засыпать и что в итоге получается.
3. Понимая, что если никто не задумывался, не считал — а тема к тому же малоисследованная, целесообразность «минерализаторов» крайне сомнительна.
4. Также принимая во внимание разнящиеся данные по составу наполнителя «минерализатора» есть риск, что засыпать туда могли что угодно, в том числе — и грязный доломит с примесями стронция и бария (стронцианит, витерит, альстонит, баритокальцит) — а вот от этих друзей как раз остеопороз будет обеспечен как минимум.
5. Понимая, что в воду перед данным устройством добавляли пищевую соду, для «выравнивания» рН — а значит уже внесли некоторое количество катионов натрия — считаю, что при правильном дозировании очень малое количество людей отличит «реминерализованную» от «нереминерализованной» воды по органолептике (вкусу и запаху).
6. Дефицит макроэлементов — кальция, калия, магния — восполнять надо не водой, а пищей. Там их больше и значительно, столько воды Вы попросту не выпьете. С микроэлементами — тем более.
7. Если подозреваете у себя дефицит калия и магния (ну может Вы — спортсмен или живёте в тропическом климате — и при этом рядом нет ни фруктов, ни мяса) — кушайте таблетки Аспаркам, это дёшево и сердито. Можете подсыпать их себе в воду после очистки. Одной — ну максимум двух таблеток в день вполне хватит взрослому человеку.
6. Дефицит кальция — сложная проблема, и вода ей никак не поможет, собственно, как и поедание глюконата кальция и прочего вагонами, потому что кальций не так-то просто усваивается. Но это — совершенно другая история…
Upd1: Не хотел ещё больше перегружать статью, но раз попросили.
Итак,
анализ воды «до и после». Анализ выполнял коллега, поэтому претензии на вырвиглазное разрешение — ему :-) Но — сильно не пинайте, потому что именно этот коллега сподвиг на написание этого эпоса.
К нас тут есть образцы «без соды», «до минерализатора», «после минерализатора» и «Моршинская» (это из бутылки которая).
Что видно:
1. Бор практически не изменился — это нормально, обратный осмос вообще плохо чистит бор.
2. Кальций вырос на 0,6 мг/л — примерно «хрен целых хрен десятых».
3. Натрий вырос — но благодаря пищевой соде, а не «минерализатору».
4. Калия не было и не стало — сода была чистой.
5. Магний вырос на 4 мг/л — так себе, копейки.
6. Никаких заявленных изменений от производителя минерализатора нет и в помине!
Upd2: Уважаемые читатели, большая просьба подтверждать свои слова ссылками на нечто более или менее научное. Безусловно я всем верю, как родным, но всё-таки я же стараюсь приводить факты и расчёты, а не просить верить на слово, верно? Все мы тут джентльмены, но помните, как было в анекдоте.
Теперь — приведу
некоторую информацию из FDA. Я её специально перевёл, надеюсь, она прояснит некоторые моменты.
Технические требования к системе обратного осмоса
Базовых технических требований к системе обратного осмоса несколько:
1. Питающая вода должна быть доведена до определённого уровня рН
(и вот откуда сода), а также быть предварительно отфильтрованной. Общее содержание растворённых веществ и взвешенных частиц после после предварительной фильтрации должно удерживаться в расчётных диапазонах.
2. Питающая и готовая вода должна проверяться микробиологически. В случае превышения допустимых микробиологических уровней система должна быть продезинфицирована.
3. Перед дезинфекцией все компоненты системы должны быть механически очищены
(так что сначала просо + ПАВ — а потом перекись и прочее). После дезинфекции должны быть проведены соответствующие тесты, подтверждающие, что дезинфектанты полностью удалены из системы
(а потому если воняет хлоркой — пользоваться нельзя).
4. Необходимо избегать использования фильтров или ионообменных смол после модулей обратного осмоса.
5. Система обратного осмоса должна быть такой, чтобы обеспечивать постоянный поток без ловушек, тупиков и секций трубок, в которых возможно образование стоячей воды
(а потому — ещё раз: я сомневаюсь, что минерализатор — это некая колба, где вода настаивается на минералах).
6. Химическое и бактериологическое качество воды должно проверяться с определённой частотой в ходе эксплуатации. Датчики проводимости должны быть установлены в системе в ключевых точках для постоянного контроля качества воды.
7. Оборудование должно быть квалифицировано, а система обратного осмоса — проходить регулярную валидацию — равно как использоваться в строгом соответствии с инструкцией производителя с целью постоянного получения воды приемлемого качества.
Н₂СО₃ ⇄ Н⁺ + НСО₃⁻
Это тяжелый случай. Он желтую болотную воду пьет…
Я пил на работе дистилят. Его вкус мне нравился…
Это не константа диссоциации воды, а ионное произведение воды. Просто подзабыли, гляньте, к примеру, ТУТ.
Какой ВУЗ заканчивали? По какой специальности? :)
Ионное произведение воды = f (T), при повышении Т увеличивается, напр. при +60°С = 10⁻¹³.
Потому что константа диссоциации воды = f (T) и при повышении Т увеличивается, ибо процесс автоионизации (собственной диссоциации воды) — процесс эндотермический.
Н₂О ⇄ Н⁺ + ОН⁻ — Q
Полюбасу дико +
Люди почему-то считают что почки фильтруют только то, что они пьют. Нет, почки выводят все, что не нужно организму. И это ненужное поступает не только с водой. Но и с едой. А так же то, что образовывается в процессе жизнедеятельности организма.
Просто в глазах обывателя некий индивидуум может бухать в течение 60 лет — но умереть от почечной недостаточности именно из-за плохой воды.
Потому я и настаиваю на представительной выборке при подобных заявлениях.
знаком с гражданами, большими сторонниками такого мнения.
«Ребята, я в этом понимаю, а вы нет, и мое мнение, что все это фигня»
Не могли бы объяснить
1. Откуда сода? Кто ее добавляет? (Я просто не в курсе систем очистки)
2. Имеем артезианскую воду (которая течет сквозь известняки) с сильно зашкаливающим содержанием кальция и всего остального (не знаю, чего ещё). Как в этой вроде появилось такое количество солей жёсткости, если они не растворимы и константа диссоциации… бла… бла… бла… (Это не сарказм, я правда хочу понять)
3. Бытует мнение (правда не думаю, что научное), что у жителей горных районов плохо с зубами из-за воды.
1) Там не средние соли (карбонаты), а кислые (гидрокарбонаты) — они прекрасно р-римы в воде
2) Возможны примеси любых других р-римых солей кальция и магния — сульфаты, хлориды, нитраты, кислые фосфаты… Но ежели действительно течет через известняки, то 99,9% — гидрокарбонаты.
Уравнения р-рения известняков в воде в присутствии СО₂ написать? Или сами найдете?;)
Если вода, протекая сквозь известняки (да вообще через что угодно) может насытиться любыми другими растворимыми солями, то почему такие соли не могут быть в «обозреваемом» реминерализатре?
Мне конечно понятно, что время контакта в природе совсем другое, но автор на примере уравнений, которые никто не поймет «доказал», что реминерализовать воду невозможно, но как-то в дождевой вроде при протекании сквозь горные породы все эти минералы появляются…
Я считаю, что такой «обзор» должен быть подкреплен анализом воды до и после.
Образуется хорошо р-римая соль Са(НСО₃)₂ — гидрокарбонат кальция.
«минералы» в данном случае — это тупая калька с английского. По-русски: неорганические соединения, неорганические частицы, неорганические компоненты или «неорганика» (хим. сленг).
А определение «минералы» (на русском) — гляньте в ВиКи :)
Тоесть ключевой момент в естественной среде — время и СО2?
В условиях городских, а тем более — промышленных агломераций: впитывает пыль этих самых агломераций.
У Вас много автомобилей? Получите все присадки, сажу и неполные продукты сгорания!
У Вас чёрная металлургия? Привет — железо, марганец, никель, хром.
Цветная металлургия? О, тут вкуснее: в зависимости от характера — цинк, медь, а то и полный букет тяжёлых металлов от свинца до кадмия.
Рядом шахта или горно-обогатительный комбинат? Получите весь состав породы в рацион!
На счёт АЭС всё тоже забавно и интересно — но у них достаточно высокая очистка, выбрасываются исключительно газообразные изотопы — они не сорбируются осадками.
На фоне этого некоторая кислотность, обусловленная сорбцией оксидов серы — как бы даже не о чём.
Правильно ия понял ваш посыл:
Польза и необходимость реминерализации не очевидна и не доказана, а вдобавок к этому на рынке куча лжеминерализаторов, посему от них стоит отказаться.?
Хорошо, когда есть люди, позволяющие исправить собственные ошибки словами фактов.
2. При прохождении известняков вода насыщается отнюдь не только кальцием и магнием, потому что в известняках — не только они. А потому такую воду и чистят. Кроме того мало кому нравится видеть накипь в чайнике и пенку на любимом чае или кофе.
3. Ещё раз: статистика, публикации, пруфы? Проблемы с зубами, например, исторически была и есть у арабов — это известный факт, но причина не в воде, а в том, что там популярны финики и прочие сладости.
Нужно добавлять или нет — определить просто: измерьте рН воды на выходе. Если рН <6 — придётся добавлять, но скорее всего Вы это обнаружите при использовании ионообменных смол, а не обратного осмоса.
Дома топовый Atlas Filtri c минерализатором и УФ в родителей, а на работе Ecosoft только с углем.
Так вот что могу сказать — использую минерализатор только для придания более приятного вкуса воде,
понятно что и уголь хорошо придает вкус — но с минерализатором вода становится более мягкая и очень вкусная, это единственная роль его для меня.
я поделился своими наблюдениями
Далее — поиск в Гугле…
(Кстати, одна барышня мне как-то в студенческую бытность рассказывала, что лампа УФ на входе в ночные клубы — чтобы обеззараживать входящих посетителей — так вот это одного уровня рассуждения).
Уголь — зачем? По прохождении осмоса в воде нет неполярных соединений — они попросту не проходят мембраны. Хлор тоже уже на этапе мембраны уйдёт, да он попросту выветрится в конце концов в приёмной ёмкости. Да и уголь — как раз эффективный сорбент неполярных соединений. К тому же — с довольно низкой ёмкостью, если его вовремя не менять, то всё, что он накопил — он начинает отдавать обратно.
Тут не уголь нужен, а песок или любой фильтрующий элемент.
Уголь — ни к чему, он зачастую сам из низкокачественных фильтров выходит мелкодисперсной взвесью.
Уголь фильтрует хлор. Микронник перед мембраной как раз что бы убрать угольную пыль.
Кто мешает просто поставить ёмкость-приёмник, в которую вода набирается и отстаивается для выветривания хлора — а затем поступает на мембрану?
Ну да, будет дешевле, не нужны дополнительные фильтры — производителю конечно невыгодно :-)
Но мне кажется предварительное отстаивание — проще и дешевле. Можно даже в отстойник добавить пробулькивание воздухом — тогда вообще хлор гарантированно уйдёт, правда, будет насыщение кислородом…
Отстаивание ведь до самой очистки — так что проблем быть не должно при грамотной организации.
Но оставим это разработчикам.
Тогда вообще лучше без угля.
Умом я понимаю, что высокомолекулярка мембрану не пройдёт — но проверять не хочу.
потому что хлор ускоряет деградацию мембраны.
Там поток такой, что тонкая служит долго. А стоит одинаково.
У меня 15 лет стоит, за эти годы в ходе ремонтов водопровода в воде стало в несколько раз меньше ржавчины, но всё же она есть.
Через неск. мес. меняю.
так что нужны и механический, и угольный фильтры перед мембраной.
Ионообменник в тяжёлых случаях.
Уголь, который после (и который часто комбинирован с минерализатором) убирает возможные выделения резины в накопительном баке.
Впрочем, вероятно, он содержит в себе и ответ
Зачем продавать более дорогой стойкий полимер — если можно продавать более дешёвый, а вдобавок подсаживать на иглу сменных картриджей?
М — маркетинг.
В ней ещё и со временем жизнь заводится, с гнилью.
Я использовал фильтр без бака, внешняя ёмкость/бак набирается медленно. Но внешнюю легко поддерживать в чистоте, и резины там нет вообще.
Кстати, поэтому и стоит угольный постфильтр — запах нового бака убирает и вдруг если что там заведётся хоть немного спасёт.
Отключили мембрану (либо перетыканием трубок, либо заранее байпас с краником соорудить), перекрыли кран на бак, вынули фильтры, закрутили обратно колбы (без фильтров), предварительно залив в одну из колб белизны.
Спустили воздух(стараясь потерять поменьше раствора) и открыли кран на бак.
Дальше тупо ждём часок-другой. Затем несколько раз спускаем-набираем бак. Все.
А угольный фильтр микробиологию только разводит, если что.
Спустя ещё несколько баков (уже профильтрованной воды) TDS падает до <10
омметромбытовым tds-метром.Глядите: в данному случае измеряется удельная проводимость (ну или сопротивление, они просто обратно пропорциональны) воды.
Проводимость прямо пропорциональна заряду ионов и их молярной концентрации.
И не зависит от концентрации неполярных соединений.
(Да, это приближения, но я не буду сейчас углубляться в ионные активности и ионную силу).
Тогда:
1. Прибор TDS покажет совершенно одинаковые значения в воде с 1 г/л сахара, 10 г/л сахара и 50 г/л сахара. Так что как-то совсем не «общее содержание твёрдого».
2. Берём два раствора: 10 г/л ионов натрия, столько же ионов калия, столько же ионов кальция.
Это соответствует 10/23=0,43 моль/л натрия, 10/39=0,26 моль/л калия и 10/40=0,25 моль/л кальция, но кальций — двухзарядный катион, потому «кажущаяся» молярная концентрация будет 0,25х2=0,5 моль/л
Но ведь раствор везде 10 г/л — а показания будут разные!
3. По чём калибровали этот прибор? Потому что если калибровали по растворам хлорида натрия — он будет показывать полный бред для всего, кроме хлорида натрия.
4. Как быть в реальной практике — когда вода = суп из кучи ионов и неполярных соединений?
Я уже молчу про такие вещи, как погрешность измерений в диапазоне определяемых значений, периодической поверке и прочем, что для этих приборов и их производителей скорее всего даже не снилось…
На что диссоциирует гипохлорит натрия, думаю и сами знаете.
Ну и оценки, естественно не количественные, а качественные.
Гипохлорит — это NaClO (некоторые пишут как NaOCl, сути не меняет).
Не путайте поваренную соль с хлоркой :-)
И я не понимаю, что есть качественные оценки в таком показометре. Отличать дистиллят от недистиллята? Ну так я уже писал — сахаром это дело легко обманывается.
1 г/л NaCl = 1/(23+35.5)=0,017 моль/л
1 г/л NaOCl = 1/(23+35.5+16)=0,013 моль/л
0,017/0,013=1.3, т.е. разница в показаниях проводимости одинаковых 1 г/л растворов хлорида натрия и гипохлорита натрия будет в 1,3 раза.
Да, гипохлорит гидролизует, но взамен даёт ровно столько же ОН-, которые вполне себе заряженный анион.
1.3 в него вписывается с большим запасом
Я промывал белизной, потом часа 3 потратил на то, чтоб вымыть белизну из бака и всё-равно следовой привкус в воде ощущался месяца два.
Сейчас предпочитаю промывать пероксидом (перекись водорода, только в бОльшей концентрации) или в крайнем случае довольно насыщенным р-ром лимонной кислоты.
С лимонной кислотой — самый адекватный способ удаления соединений железа (ржавчины).
К сожалению, я не могу сходу представить действенный и безопасный способ уничтожения плесени и водорослей в данном применении. Разве что — просто механическая чистка с ПАВ (некоторые просо насыпают, кухонное моющее — и трясут, говорят так ёмкости чистятся хорошо) — ну и потом горячий 1%-ный раствор лимонной кислоты убрать остатки. Возможно даже целесообразнее начать с кислоты — а потом мехочистка. Надо пробовать и смотреть, как я уже писал — я не пользуюсь системами очистки воды, но вот ёмкости различные мыл, этот способ себя показал хорошо: обычно если застарелая грязь — начинать лучше с кислоты, если свежая — наоборот, иногда даже кислота не требуется — всё снимает просо с ПАВ.
да.
С перекисью дела обстоят получше.
Но резиновые ёмкости всё равно фиговый вариант
Если есть доступ к пергидролю (30% раствор) — тут попроще, но его не так просто достать нужной, пищевой чистоты.
Про использовании хлорки — лучше забыть: Вам охота потом долго и нудно употреблять хлорорганику, которая хорошо сорбируется поверхностью органического полимера бака и потом долго «фонит» в воде на выходе?
Так что использование химреактивов — тоже так себе идейка, не все для пищёвки годятся.
В х.ч. же это был бы явный саботаж и несоответствие ГОСТу
Также обратите внимание, что если по ГОСТ чего-то не нужно определять — это не значит, что этого там не будет :-)
Обратите внимание, что «нормы относятся к нестабилизированному продукту».
Также обратите внимание, что Ваш конкретный реактив может быть выпущен не по ГОСТ 10929, а вообще по какому-нибудь ТУ — и там вообще сам чёрт ногу сломит.
Реактивы вообще не предназначены для взаимодействия с человеком, для этого существуют пищевые продукты и фарм-продукты. Там — совершенно другой контроль.
В медицинской совсем безвредная добавка, в технической хорошего качества обычно немного уксусной кислоты, тоже безвредно в большинстве случаев.
А про использование
хлоркигипохлорита натрия для промывки бака пишет производитель в инструкцииТорговлей гипохлоритом атолл не занимается.
Потребителю никогда не покажут такое. Поверьте: плавал, знаю.
резиновые баки, кстати, фигово промываются
Уголь — зачем? По прохождении осмоса в воде нет неполярных соединений — они попросту не проходят мембраны. Хлор тоже уже на этапе мембраны уйдёт, да он попросту выветрится в конце концов в приёмной ёмкости. Да и уголь — как раз эффективный сорбент неполярных соединений."
перед мембраной — чтобы убрать грязь и увеличить производительность и продлить срок службы мембране.
После мебраны — чтобы в случае, когда используется накопительный бак из резины, который почти никто никогда не чистит, убрать запах и привкус от гнили в том баке.
Баки после мембраны это отдельный весёлый разговор, по хорошему их надо чистить время от времени.
Так-то на мембране фильтруется практически все. И стоящие до мембраны фильтры служат единственной цели: чтобы мембрана прожила несколько лет, а не пару месяцев
Ну ок.
По чистке баков — согласен на 100%.
А на счет стоимости расходников — ну хз… у меня в год выходит примерно так:
4 «пенки» по 1$
2 «угля» по 2$
1 постка в среднем по 4$
20% мембраны по 10$
итого 14$ в год за чистую и полезную воду — как по мне это копейки.
Можно конечно еще сюда посчитать стоимость воды и самой СОО — но это уже очень ненадёжные расчеты. Вода у всех по разному стоит. СОО по разному «живет», Я свой последний осмос купил 10 лет назад (в мае будет его юбилей) из самых дешевых, он мне стоил менее 100$. Пока помирать вроде не собирается ) Ну пусть даже на 10 лет если раскидать — еще по 8$ в год (ибо вычитаем стоимость комплектных расходников, которые уже посчитали в годовой расход)
в УФ используеться кварцевая колба
«Колба» — можно поподробнее? Должна быть некая ёмкость, в которую поступает вода, где облучается жёстким УФ достаточное время, потом — в приёмник. Вопросы сразу такие:
1. А достаточно ли жёсткий УФ? Если да — какой ресурс такого источника и какой его рабочий режим работы? Можно вообще фото такого источника?
2. Какой материал отделяет УФ-лампы от воды?
3. Как защищены пользователи системы от отражённого и преломлённого УФ из ёмкости?
ресурс якобы 8тыс часов.
2. заявлено кварцевое стекло
3. колба — нержавеющая сталь, вокруг стеклянной трубки с УФ излучателем внутри.
akvo.com.ua/image/cache/catalog/arton1045-1024x1024.jpg
вот так примерно выглядит.
подозреваю, уф достаточно жесткий. пластиковые фитинги достаточно быстро развалились, просто отломились. такие же, но без контакта с УФ — продолжают работать много лет уже.
И надеюсь, что тут — описка:
— в кварцевой трубке конечно. Верно? Потому как если излучатель в стеклянной трубке — УФ стекло не проходит.
уголь не должен давать никакого вкуса.
Если это конечно, уголь, и если в нём не завелась жизнь.
И соды добавляется ровно столько, сколько нужно для достижения рН 6,5..7,5.
На самом деле «соды» при таком рН в воде не будет — будут катионы натрия и некоторый «суп» из анионов.
Автор (я) пил чай и кофе на дистилляте/деионизате примерно лет 8 прошлой научной жизни. Потом ушёл в другую отрасль, с чаем на дистилляте/деионизате не подвязал, но уже не так часто и регулярно :-)
Есть и пить нужно то, что растет в «твоем» регионе, и делать это «стабильно», без 'дийэт' и других насилий над организмом. Плохо любое отклонение от нормы (стабильности).
Как-то смотрел передачу про ученых, рассказывали об одном извесном человеке (не помню подробности, да они и не важны). У него была одна особенность — он очень боялся серьезно заболеть. Пока жил в столице, с этим проблем небыло, но как-то раз их подразделение отправили на устранение очага заболевания, с карантином на несколько селений. Поехали, этот человек всегда ходил в маске, очень часто дезинфицировался (в отличии от коллег). В результате, в ходе работ заболел только он.
К чему я, собственно — организм расчитан на борьбу и адаптацию. Если его пытаться изолировать от реальной среды, то ничего хорошего не выйдет — незапанированные «контакты» всё равно произойдут и тогда «всё ляжет», в тяжелой форме, т.к. иммунитет не вырабатывался.
Конечно, я не призываю пить болотную воду. ))
А сами не пили, вежливо говоря «да не люблю я его». Хотя на самом деле от глотка молока бежали в туалет. Да, таких заумных слов не знали, но что организм «не переваривает» вполне понимали.
Про «передачи» я их тоже насмотрелся, особенно запомнилась о разрушении шестого гена при вакцинации, что приводит к нарушению связи с Богом :-)
Ещё раз: тут — серьёзные люди, а потому: официальные публикации от признанных специалистов, подкреплённые исследованиями, статистической обработкой результатов и т.д.
Но как видите, серьезные люди «посмотрев одну передачу» считают, что тут и доказательств никаких не надо, ведь и так все ясно;)
Дело в том, что обратный осмос появился в семье достаточно давно, лет 15 или около того, а я всё прислушиваюсь к организму, в ожидании тех первых звоночков, что я поступаю неправильно, потребляя воду после очистки обратным осмосом.
Если привыкаешь пить дистиллят, то потом не кипяченная вода из крана кажется противной. Субъективные ощущения от дистиллята, это как будто это сухая вода, а вода из крана как будто мокрая. Понятно звучит как бред, но я не знаю как объяснить вкус ананаса, тому кто его не пробовал.
Кстати, после привыкания, дистиллят пьётся легко и непринуждённо в любых количествах.
И жажду не утоляет.
всё остальное мнительность.
Ионообменные смолы в бытовых установках заменяют ионы кальция и частично магния на ионы натрия. Т.е. тупо «убивается накипь», которая бы осадилась на чайнике и душевой лейки.
Но процесс в подобных умягчителях такой, что т.к. Са и Мг двухвалентны, а натрий одновалентен, то вместо одного атома Са в воде появляется 2 атома натрия. А натрий не образует накипь.
Так что здесь не все так просто.
Потому и восстанавливают катиониты прогонкой растворов минеральных кислот — идёт обратный процесс. Но никак не прогонкой солей натрия.
Я эксплуатирую 6 штук таких и им подобных умягчителей уже давно:
www.bwt.ru/product/id-263-aquadial-softlife/?sphrase_id=35182
В этом случае кислотность действительно не изменится, но и общий уровень растворённых солей останется тем же.
Спасибо за информацию.
Я верю, что существуют натриевые катиониты — но они обычно дороже, да и восстанавливаются сложнее.
Да и смысл не понятен.
Катиониты пищевые все натриевые.
Тоесть если плывет соль кальция, кальций прицепляется к смоле а вместо нее выплывают два натрия.
Кальций имеет определенное сродство к смоле и вышибить обратно его можно только концентрированным раствором натрия, натрий-хлор. Поваренная соль.
Инструкция чрезвычайно проста. Ну в теории картридж надо разобрать, вытащить смолу(похожа на мелкую икру) положить в раствор соли NaCl 15-25% через сутки смола готова обратно. Какого вида у Вас картридж не представляю, но предполагаю — снять, налить раствор, подержать те же сутки. Воду вылить, картридж промыть.(соль экстра, она чище)
Я вполне себе в курсе, что катиониты бывают с натрием. Бывают и с аммонием.
Повторюсь:
только не в Вашей или чьей-то интерпретации — а от производителя системы?
Реально воду смегчают фосфонаты/фосфаты, которые содержаться в порошках и таблетках.
Умягчение там за счёт комплексообразования и связывания кальция и магния в стойкие комплексы — чтобы они не связывались с молекулами аПАВ и не переводили их в осадок.
Обычно комплексон III фигачат.
Но это совсем другая история и другая «соль».
Если «посудомойки» = посудомоечные машины, то там «соль» — это NaCl — которая, как мы уже разобрались, для восстановления катионита.
Но такая соль нисколько воду не умягчает.
Ещё в «соли» могут быть такие вещи, как ЭДТА и цитрат натрия — вот это те самые комплексообразователи, которые связывают кальций и магний и умягчают воду.
Может быть что-то типа перкарбоната натрия — это как раз замена «перекиси», чтобы микробы убивать.
Могут быть силикаты или что-то типа полиаспаргината натрия — это уже от слёживания, для загущения, в общем для физических особенностей.
И да, с точки зрения терминологии, и NaCl, и ЭДТА, и цитрат натрия, и поликарбонат натрия, и полиаспаргинат натрия — это всё соли.
— Инструкция чрезвычайно проста. Ну в теории картридж надо разобрать, вытащить смолу(похожа на мелкую икру) положить в раствор соли NaCl 15-25% через сутки смола готова обратно.
Вы
— а можно ссылку на инструкцию с солёной водой, только не в Вашей или чьей-то интерпретации а от производителя системы?
Я
— А посудомойки как работают, и для чего там резервуар с солью? (как раз намекая на тот же процесс)
Вы
— Про связывание с ПАВ и другое не в тему
Я
Утверждаю, что там именно NaCl и именно в произведённой инженерами системе закачивается в ионообменник и именно для восстановления смолы. Чему вы выше не верили, но теперь поверили.
И что «соль» в терминологии химиков это совсем не то, что в обывательском языке, я немного в курсе. Но мы сейчас про NaCl и всё.
небольшой фильтр
www.aquaphor.ru/userfiles/catalog_instructions/Pas_TRIO_2015.pdf страница 12
ну и побольше агрегат от другого производителя
geizer.com/upload/cottage-user-documentation/48806_aquachief_79_82_LCD.pdf стр.4
Но в любом случае — обсуждаем в статье целесообразность минерализатора.
ОК, если вода на входе уже сама по себе нейтральная — значит, добавлять соду не нужно. Но это ведь сути того, что обсуждается не меняет!
Чего вообще так на соду возбудились? Ну не будет натрия — поверьте: Вы его из еды килограммами получаете, никогда у Вас дефицита натрия не будет!
отличное соотношение цена/качество
Надо брать?
представителипоклонники Aquafilter заходят к нам на MySKU, пусть и не могут предоставить внятных аргументов :-)бабе дуне с вашего рынка, торгующей минерализаторами, превед.
Ну так бывает, знаете ли.
Если ничего объективного предоставить не можете, кроме эмоций — ок, так тоже бывает.
Желаю здравствовать!
Далее — на бронзу никто не наносит хромовое покрытие.
Что-то Вы путаетесь в показаниях: а хром ли это был?
Нержа там.
Нержа там.
«он теперь бронзового оттенка»
коррозия нержавейки, бывает такое в чайниках, со временем.
неопасно.
В случае мягкой воды это видно, в случае жёсткой воды не видно из-за слоёв накипи.
Аккуратно очистите чайник от накипи лимонной кислотой или другой химией,
и тёмный оттенок на нагревателе снова появится.
Дело привычки
при системном потреблении можно до язв допится. поэтому реминерализатор добавляет солей в водичку, дабы вода стала изотонической как минимум. шоб не було проблем
Об обеспечении организма микроэлементами тут конечно большое преувеличение
В армии США пьют дистиллят уже 50 лет. Проблем нет
А самый простой — таки испарение с помощью энергии Солнца.
Рассчитайте количество энергии для нагрева до 100С и кипения 1 кг воды.
Рассчитайте количество энергии для охлаждения и кристаллизации того же 1 кг воды.
Не забывайте, что температура кристаллизации и удельные значения энергий зависят от растворённых электролитов.
Ну и замутите это всё в технологический процесс.
28 мг/л Са2+ = 0,0007 моль/л
3,5 мг/л Mg2+ = 0,00014 моль/л
9 мг/л ОН- = 0,00053 моль/л
72 мг/л СО3 2- = 0,00012 моль/л
По закону Вант-Гоффа осмотическое давление такого раствора при 25 С равно:
(0,0007+0,00014+0,00053+0,00012) х 8,314 х (273+25) = 3,7 Па.
Я в чай кладу ложку сахара на 250 мл. Это примерно 5 грамм, то есть получается 20 г/л. Молярная масса сахарозы 342 г/моль. По тому же завону Вант-Гоффа, это добавит
20/342х8,314х(273+25)= 145 Па.
Если по-Вашему 3,7 Па спасает от язвы, то мой чай должен язву в обратную сторону выпучить?
ОК, если Вас смутило — в данной статье только об обратном осмосе, если так будет проще.
В профессиональном спорте есть понятие спонсорства и рекламы.
Обращу Ваше внимание, что в Древней Греции, где изобрели Олимпийские игры — не знали про «всякое».
А так — да, пьют. В том числе и допинг.
Я недавно смотрел финал НБА — там у одного спортсмена при неудачном падении стопа развернулась перпендикулярно ноге. Мне, как человеку в теме, физически стало больно, и я понял, что игрок выпал эдак на месяц в лучшем случае с растяжением связок голеностопа, если не с разрывом и не переломом плюсневой кости.
Игрок вышел играть через день.
Ещё вопросы о профессиональном спорте есть? :-)
9 лет обратный осмос на весь дом. Вода из скважины на известняк, жесткость 27 градусов. Система самодельная(проектировал человек, занимающийся профессионально очисткой воды, в том числе опреснением). При такой жесткости воду на мембрану без подготовки(по общему мнению) подавать нельзя — нужен насос-дозатор и антискалянт. Рискнул, не стал ставить дозатор и поставил засыпной BB20 с полифосфатом прямо в систему перед мембраной. Мембрана жива до сих пор.
Насчёт дистиллята: при сухом остатке 2200, после мембраны идёт 50. Вообще ни разу не дистиллят. Расход 0,5-1 м3 в день. Пьем из-под крана. Зубы и волосы на месте. Некие подтёки на зеркалах и кранах присутствуют, но не ужас-ужас.
Септик двухкамерный «колхозный», из бетонных колец. Первая камера — герметичный отстойник 9м3, вторая — дренажник 2м3.
Немного меня смущает 50ппм выходных при 500 входных — 10% считается уже неприемлемым порогом для бытовых мембран (для промок еще меньше). Я меняю мембрану при 7-8% (но так же зависит от начального параметра, если кЕтайская мембрана новой давала степень очистки только 95% — то такую юзаю до 90%)
Какое у Вас поддерживается давление на входе в мембрану?
Насчёт засаливания почвы: поэтому и отказался от полива концентратом. А исходной водой поливаем, деваться некуда. Да и сравнить не с чем. По составу сорняков ничего не поменялось. По урожайности сложно сказать. Но у нас прям известняковая плита метрах на 6 в глубину начинается.
Некоторые экспериментировали с глубиной скважины, максимум, что я знаю 130м(у меня 21м) — так получили жесткость 31 вообще.
Авария и пробой мембраны объясняют 50ппм :) de facto для пром использования такая мембрана уже считается неприемлемой и её действительно нужно было бы заменить. Но если Вас для частных нужд устраивает — то в принципе нормально.
— я немного запутался. По калькулятору жесткости 27 dH это около 480 ппм, откуда 1600? Видимо у Вас очень железистая вода (или с другими солями металлов, которые регистрирует ппм-метр, но которые не принимают участия в анализе по шкале dH). В любом случае 1600->14 это менее 1%, отличный результат на старт системы, хорошая мембрана (была). 1600->50 в принципе неплохо, до сих пор укладываемся в 95%.
Тут нужно еще считать рентабельность системы с учетом расходников. И если всё внимательно посчитать, то внезапно может оказаться, что дешевле менять мембрану раз в 3-5 лет, чем «кормить» ионообменник и / или помпу реагентов ;)
Hydranautics мембрана. Стоила в 2013 году 300 долларов. Канистра антискалянта вроде бы в районе 100 долларов стоит, хватает на год. Полифосфат стоил 35, на сколько я помню, но он ооооочень медленно растворяется. Три года назад досыпал чисто для профилактики, а так его там оставалось 2/3.
Я вижу, что Вы «в теме», может подскажете, почему в бытовом осмосе «под мойку» у дочери (центральное водоснабжение в городе) по моему же китайскому tds-метру на входе 370-450ppm(от времени года), а на выходе 40ppm с самого новья? Давление 4кг в водопроводе. В моем понимании должно быть где-то 8-10. Или эти маленькие мембраны менее селективны?
1) пробу для измерения откуда берете? из «краника», перед постфильтром или перед баком непосредственно пермеат с мембраны?
2) эти 40ппм «с самого новья» измеряли именно в момент первого подключения или через некоторое время? после замены фильтров/постки бытовухи сильно «шумят», надо либо промывать баков 5-10, либо слить 2-3 бака и пару недель выждать.
3) что за осмос (чей)? чья мембрана? есть ли увереность в её оригинальности? кЕтайские мембраны способны «удивить» (в плохом смысле слова). НУ и в догонку — мембрана была сухого хранения или мокрого? (мокрого это когда в упаковке новой мембраны есть жидкость)
Бака через три-четыре мерил. Да и просто в динамике раз в неделю тыкал, пока не надоело.
Гейзер престиж. Какая мембрана, и сухая или мокрая была — не скажу. Акция была: при покупке, установка в подарок. Ставили без меня. Я вообще до сего момента был уверен, что мембраны все в консерванте продаются, а оказывается еще и сухие есть. :)
Я как раз хочу заняться сменой всех фильтров там. Смотрел на Али комплект из двух полипропиленовых, угольного и мембраны вместе с краником(старый подтекать начал) и корпусами в районе 80 баксов. В офлайне будет сильно дороже. Или не стоит там покупать?
А вот мембраны покупаю в китае, 50ки в своё время покупал по 7-10 баксов. качество средненькое, но для общих квартирных нужд хватает на 3-5 лет. Мембраны из китая покупать только сухого хранения — в «мокрых» могут б.у. подсунуть.
А как отличить битумный от кокосового?
Мне вообще говорили, что само полотно для мембран делают только четыре конторы в мире. Остальные производители мембран закупают у них полотно и просто мотают.
В особо тяжелых случаях чётко улавливается
— «мальчики 40+» поймут )))
Других способов без механической разрушающей разборки и проведения лабораторных анализов я не знаю…
Я с мембраны сбрасываю в накопительную емкость для полива растений. В нашем болоте с закисленной почвой повышенная жесткость воды для полива совсем не во вред.
upd: Нет, у меня не такая жесткая вода из колодца, чтобы кристаллы выращивать =)
Так уже много лет и пользуюсь без минерализатора, нафиг он не нужен.
И по многим причинам.
Ну вот хотелось бы, чтобы кто-то, например Вы, очертили методику «солидного исследования».
Мало того, что входящих переменных забагато, так ещё и люди разные — и пол и раса и возраст и здоровье — как Вы будете делать эту самую «выборку»?
И где на неё наберёте столько добровольцев с ± одинаковыми параметрами?
А ещё ж надо их изолировать для достоверности (вдруг кто чот не то сожрёт).
И это на протяжении долгого времени (концентрации-то небольшие).
Но и это не все проблемы:
Описанное Вами — это п.1.5.2. «Концентрации химических веществ, влияющих на органолептические свойства воды...» ГОСТ 2874-82 С. 3 «Вода Питьевая», а п.1.5.3. «Органолептические свойства воды должны соответствовать требованиям… — Наименование показателя — Вкус и привкус при 20°С, баллы, не
более — Метод испытания — По ГОСТ 3351» — а там — «Испытуемую воду набирают в рот малыми порциями, не проглатывая...» — таким образом Вы, и мы, и получим — «пространные рассуждения о том, что такое хорошо, а что такое плохо».
Другими словами — на вкус и цвет…
Что и видно даже по комментариям.
Надеюсь, это описка.
Искромётный оптимизм.
На что там упирают фирмы по продаже минерализаторов? Кариес, остеопороз? Ну ок.
Один регион, один источник водоснабжения. Это — достаточно просто: в городах обычно именно так.
Выборка человек в 1000 (больше — лучше) возрастом от 20 до 50, которые употребляют воду из-под крана.
Выборка человек в 1000 (больше — лучше) возрастом от 20 до 50, которые употребляют воду из-под фильтра, любезно предоставленной компанией-производителем. Ради такого исследования это же копейки, верно?
Далее — период в течение года.
И — количество обращений с кариесом в первой выборке и второй. Ну и остеопорозом, конечно.
У меня отличные зубы с т.з. стартовых показателей — все 36 были в своё время, вовремя сменились молочные, из 4 восмёрок только 1 криво росла. У жены — до си пор (в 33) есть молочные зубы, т.к. коренные не заложились внутриутробно, восмёрки кривые, зубов не полный комплект. У меня только пара зубов не пломбированы, к стоматологам уже чемодан денег отнес, есть зубы, которые уже раз по 5 пломбировали. У жены ситуация диаметрально противоположная. Осмос пьём и готовим еду 15 с лишним лет. Ситуация с зубами что у меня, что у неё такая была до осмоса, такая осталась после перехода на осмос.
Фраза от Шарикова. Вы даже не представляете себе, насколько это НЕ ПРОСТО.
Я Вам не зря про «методику «солидного исследования»» писал.
А что в ответ? — «Это — достаточно просто».
И это от Вас? «серьёзных людей»?
Требующего от оппонентов —
«официальные публикации от признанных специалистов, подкреплённые исследованиями, статистической обработкой результатов и т.д.»
«статистика, публикации, пруфы»
«настаиваю на представительной выборке»
Правда?
Не хотелось тут поднимать хай, но Вы, и плюсующие напросились.
Для начала — зачем Вам статистика, если Вы СОВЕРШЕННО не понимаете, что это такое?
Любое исследование, а, тем паче «солидное», начинается с методики, а она включает оценку ошибок измерений.
А из того, что Вы написали, веет дилетантским подходом:
«Один регион, один источник водоснабжения»
Это и есть — «представительная выборка»?
«период в течение года» — да ладно, чо так долго-то?
«Выборка человек в 1000»
Вот Вам, и иже с Вами, для «простоты» —
«Сколько нужно проделать измерений, чтобы случайная ошибка практически не играла роли» —
«для получения случайной ошибки 0,05 при доверительной вероятности 0,95»
всего навсего 1500 измерений.
В качестве контраста:
«Итак, анализ воды «до и после».»
1. Вижу «длинную серию» аж из одного измерения.
2. Поясните «коллеге» что результат набагато лучше сохранять в .pdf, чем в виде картинок.
«сильно не пинаю», но, почему у Вас такие разные требования к себе и «коллеге» и к оппонентам?
А Вам на это не плевать?
Или Вы слушаете бредятину менеджеров-маркетологов-рекламистов-политиков?
Они «признанные специалисты»?
Вот те раз!
А как же «не беспристрастным»
«верно» — на чужой счёт мы готовы на любые затраты!
Это опять «высоконаучный» подход — обратился — записываем — а нет — то и нет.
Славная получится статистика!
Кстати именно так эти самые «компании-производители» и проводят «солидные исследования» с помощью «признанных специалистов» и «официальных публикаций».
А когда, оч. редко, их тянут в суд, вдруг выясняется, что «не будет перхоти» на САМОМ-ТО деле означало «не будет ВИДНО перхоти», да ещё и с расстояния «нормального» разговора!
Юристы, однако.
Как говорил О. Бендер — «Это Вам не мелочь по-карманам тырить»
Но ОК, раз уж Вам нужны детали…
1. Выборка из большого количества подопытных усреднит погрешность из-за индивидуальных отклонений: больше людей — больше вероятность, что количество язвенников в контрольной и нулевой группе будет одинаковым — а следовательно больше вероятность, что на итог исследования не повлияет.
2. Как проводить эксперименты и как их обрабатывать — я знаю. Да, это — труд. Да, недешёвый. Куда проще вбросить, что без минерализаторов всем будет плохо, потому что… потому! Это ничего не стоит — и позволяет делать деньги из воздуха.
3. Расчёт, пожалуйста. Почему не 15000 и не 150? Потолочный коэффициент?
4. Плохо видите. Потому что там два параллельных измерения множества контролируемых показателей. И это соответствует требованиям стандартов контроля качества воды, например, ГОСТ Р 51309-99.
5. «Набагато» — что? Кому богато? Не понимаю Ваши фразеологизмы.
А так — что есть. Можете сделать лучше — и опровергнуть.
Дальнейшие Ваши размышления о карманах и прочем я не понял, подозреваю, что тут уже какие-то личные обиды, но мне кажется, что на самые конкретные вопросы ответил.
Вы уж определитесь.
Пальцем в небо.
Я теорией не занимаюсь, именно что «практикой», прикладной.
Но как заниматься практикой не зная теории?
Просветите.
И — получите «среднюю температуру по больнице». Мы за это боролись?
Я уже очень в этом сомневаюсь.
Учитывая —
Ознакомьтесь хотя бы с этим — А. Н. Зайдель «Элементарные оценки ошибок измерений» изд. «Наука», Ленинград 1968г. Там всего ~100стр. — если лень — раздел II пар.7.
Это Вы «Плохо видите» и ещё хуже понимаете —
1. «множества контролируемых показателей» — совершенно не требуется, в данном случае. Вы ведь оценивали «минерализатор» — так только эти данные и необходимы. А так видно, что человек дорвался до хроматографа или спектрометра, и ни тебе средства измерения, ни погрешности. Так, поговорить.
2. «два параллельных измерения» —
2.1. чой-то не знаком с термином «параллельных» касательно измерений.
2.2. целых ДВА измерения — это солидно! Неудивительно, что Вы не понимаете «Почему не 15000 и не 150», а также термин «длинная серия» — а это-ж как раз из той самой статистики, которую Вы требуете от оппонентов.
Если эта тирада по-поводу ".pdf" — поясню (Вам и, особенно, коллеге) —
Portable Document Format (PDF) — это практически стандарт для технической документации, и в нём, в отличие от .jpg-картинки, как у Вашего коллеги, не гробится качество.
Результаты свои он внёс в табличный редактор а-ля excel, а сохранил в виде .jpg-картинки.
Так вот, в разных офисных пакетах есть опция печати виртуальным принтером в формат PDF, а если и нет, как в MS Office 97-2003, то можно установить программу PDFCreator (виртуальный принтер) она простая, небольшая, не требовательна к ресурсам, и бесплатная — и не будет вырвиглазного представления данных.
Признаюсь — не удивлён.
Хотя я, ващета, «размышлял» не о карманах, а о том, как —
"«компании-производители» и проводят «солидные исследования» с помощью «признанных специалистов» и «официальных публикаций»."
Две группы с большим количеством людей для усреднения личных проблем каждого участника.
Первая группа — пьёт очищенную воду без минерализатора.
Вторая — с минерализатором.
По окончании эксперимента — сравнивают частоту обращений с «язвами», «кариесом» — что там у нас ещё минерализатор предотвращает?
После такого — можно что-то утверждать. А без — это слова на заборе.
И да — проведение эксперимента есть труд и работа. Которую выполняют определённые компетентные организации за деньги. Если производитель минерализаторов хочет выглядеть солидно — он же может себе позволить такие траты, ведь это увеличит продажи, добавит веса словам, уважения…
Или нет? ;-)
Только даже хорошие книжки надо читать внимательно, а не впопыхах. С чего Вы взяли, что в нашем примере — такой же коэффициент вариации и систематической ошибки? Или Вы просто не поняли пример и терминологию?
Ну так Вы со многим незнакомы :-) Подтяните знания — всё поймёте.
Всего доброго, дорогой тролль!
ихихихи
ахахахаха
Есть печальный личный пример — человек знал всё, что пить, что есть, чем насыщать, чистить, поддерживать и прочие премудрости организма. Писал статьи, собирал информацию по здоровью. Итог — 65 лет и привет. Умер за считанные минуты.
Никто и никогда не даст никому никаких гарантий. А жить, ограничивая себя в тех малых радостях которые мы можем себе позволить, ну такое себе.
По мне вот как есть вода в кране, так и буду пить. Ну мож заморочусь на питьевую в кегах, когда из под крана станет УГ, но это уже заморочки.
Даже искать подобные девайсы не возникает мысли.
Если некий человек знал всё, что пить, что есть, чем насыщать, чистить, поддерживать и прочие премудрости организма — вопрос: откуда знал?
Писал статьи — где эти статьи?
А то может получиться, что укротитель кобр питался правильно, но его укусила змея -значит, виновата водичка, которую он пил…
т.к. если 1 картридж — минераддизатор малоэффективен (+10-40ppm добавит к почти дистилляту)
А это тупо неудобно, не говоря о том, что дорого. Так вода всегда в наличии, даже если кончился накопитель — бывает одновременно 2 кастрюли, чайник, тут супруга с отпаривателем, и всё одновременно… ну подождал 5 минут и можно попить. Через полчаса можно пользоваться как обычно.
У нас в водопроводе вода, которая в бутилированной виде продаётся под слоганом «самая лёгкая вода в Европе», Lauretana, если кому интересно. Разбор на разлив воды и на водопровод идёт из одного и того же места (на водопровод только труба менее феншуйная).
И реально по тестам на твёрдость воды все бытовые тесты тупо показывают ноль. И то же самое и после фильтра обратного осмоса, что стоит на кухне.
Слушайте, нормальная хорошая вода, что до, что после.
Народ за нездоровые деньги её в бутылках покупает.
Аналогично с лабеан-ом :)
Лауретана кстати гут, попробуйте на досуге. Без солей, но унылым дистиллятом не отдаёт.
Наконец кто-то написал про «эффект» от минерализаторов, которого почти нет.
За несколько секунд протекания через колбу с камешками серьёзно изменить солевой состав воды довольно сложно.
===============
Другое дело, что да, некоторое содержание солей влияет не столько на подачу минералов в организм, тк. они плохо усваиваются из простых солей в воде,
сколько на вкус воды и напитков на этой воде.
Чай на жёсткой воде — невкусно,
на очень мягкой, после осмоса — неплохо, но хуже экстракция веществ из чая.
Умеренное содержание солей, умеренно-мягкая вода, дают хороший результат по вкусу чая.
Надеюсь воспримет эту информацию так же адекватно, т.к. к здоровой критике вроде-бы нормальное у него отношение )
Минерализатор работает чуть иначе.
Он содержит в себе воду 24/7 и в тот момент, когда осмосом НЕ пользуешься — он «насыщает» ту часть воды, которая находится в его колбе. Когда краник открываешь — вода, методом замещения, сначала сливается из минерализатора и попадает в стакан/чайник/кастрюлю, а потом уже идёт «долив» воды чистой из бака, которая проходя минерализатор, естественно, ничем насытиться не успевает. Итоговая минерализация в стакане является результатом отношения «чистой» воды + «минеральной» воды/время с последнего использования осмоса.
Но в любом случае я являюсь категорическим противником минерализаторов и прочих улучшателей. Возможно ввиду иных причин, нежели автор, но я четко осознаю что эти приблуды — ненужная и вредная ерунда.
Ну ок, примем конструкцию по Вашей схеме.
Предположим, что времени стояния в колбе достаточно для создания равновесной системы — вода «насытилась».
Потом это вылили в «кастрюлю»…
Постараюсь сделать аналогию: я растворяю в маленьком пузырьке 3 ложки сахара. А потом этот пузырёк выливаю одинаково — хоть в кастрюлю, хоть в чашку чая. Но в итоге получается или мало — или много, как в анекдоте про умирающего еврея и чай с 2 ложками сахара )))
Так что такая конструкция ещё более убога.
Добавил в статью данные.
А потому — извините, но позволю себе усомниться в Ваших словах.
Есть такое дело, знаю.
Но там конц-я солей очень сильно зависит от того, слили 0.3л или 1.5л.
Выбросьте «соду» и прочтите ещё раз.
1. После осмоса был изерен рН, он оказался кислым. Хозяин установки принял решение добавлять бикарбона натрия до нейтрального рН. Количество проверялось по рН-метру, оно оказалось равным порядка 100 мг соды на литр воды. Если что — это примерно чайная ложка соды на 80 литров воды (и вот я ещё раз спрашиваю: чего так возбудило добавление столь ничтожного количества соды?)
2. Если в Вашем конкретном случае рН нейтральный — ок, не добавляйте. Расчёт «эффективности» минерализатора сделаны и для нейтрального рН — читайте внимательнее.
а где искали то? я врач если что.
уже давно в медлайне есть статьи -когда страны целиком переходят на обратный осмос — отмечается рост рака желудка. и связано это вероятно всего с кальцием в воде
Можно ссылки на этот безусловно известный и уважаемый ресурс с указанными исследованиями роста рака желудка?
pubmed.ncbi.nlm.nih.gov
сорри больше не буду тратить вемя, я эту тему 10 лет назад для себя закрыл, данных сейчас еще больше.
Но почему-то я попытался быть объективным, говорить языком фактов, расчётов и доказательств.
Жаль, что у Вас не получилось. И ещё больше жаль, что наши работники медицины живут данными 10-летней давности и закрыты для всего нового. А чуть что — «я для себя 10 лет назад этот вопрос уже закрыл».
Хорошо, что я для себя старался вопросы не закрывать — а то так и читал бы по слогам, считал в столбик и был бы счастлив этими знаниями.
Ну не будем отнимать Ваше время, это ж мы Вас звали сюда, иначе бы Вы никогда до нас не снизошли.
Берегите себя!
как говорится «капля никотина убивает лошадь», а курящие живут вон десятками лет.
а с водой все намного сложнее нужны «человеко-десятилетия» чтобы была явная разница.
начните, например, с этой статьи.
www.elaguapotable.com/HealthRisks%20from%20drinking%20demineralised%20water.pdf
суперкачественных исследований на эту тему нет, по крайней мере я не видел.
Я — не врач, но думаю в медицине тоже такое не работает.
Жду ссылки — обсудим!
У меня вода местная 8.14 приходит.
После осмоса 7.95. тут думаю чем постоянно снижать уровень
А вот на входе…
Лимонку нельзя — повысим TDS. Солянку — нельзя, Вы её не найдёте нормально качества, да и прекурсор.
Уксусная? По идее молекулы кислоты мембрану проходить не должны, потому продукт «пахнуть» не должен.
Брал два латунных промывных фильтра.
Мрак. Сразу сдал обратно как вскрыл упаковку.
Когда пьем воду на входе минерализация 3-5 мг/л, а на выходе из организма 200 мг/л. С водой организм теряет минералы.
Я сам 10 лет сидел на фильтре с обратным осмосом, минерализатор в комплекте был, потом выкинул. Мембрану ни разу не менял. В 2020 примерно рядом с домом появилась «наливайка» и стал воду покупать там. Фильтр уже начал спускать по 30 кубов в месяц в канализацию и ремонтировать не хотелось его.
Его аналитические характеристики доступны.
Кальций, магний, натрий и калий на уровне единиц-десятков мг/л не определяются титрованием (см. ГОСТ 31954-2012).