Аккумуляторы Vapcell K29 18650 2900мАч 20А

  • Цена: $14.08 (лот 2шт)

Что-то давненько не было у меня обзоров аккумуляторов и вот Vapcell подкинули немножко новеньких подопытных и сегодня первая пара.
Собственно я не могу сказать ничего ни плохого ни хорошего, вполне нормальные аккумуляторы, но ничем особым не выделяются.



Вообще получил две пары аккумуляторов, одну 18650 и одну 21700, а также компактное зарядное устройство, но так как он пока в процессе тестов, то расскажу о нем попозже.

В заголовке указана цена $14.08 за пару, как я понимаю, это цена вместе с боксом, но при этом у них же есть другой лот с ценой $17.99 также за пару и также с боксом. Доставка в обоих случаях бесплатная и потому для меня непонятен смысл данного варианта продаж.



Характеристики с сайта Vapcell.
Model: K29
Size: 18.3*65.2mm
Typical Capacity: 2900mAh (0.2C discharge)
Min capacity: 2800mAh (0.2C discharge)
Nominal voltage: 3.60V
Max Continuous Discharge Current: 20A
Max Discharge Current: 35A
End-of-charge voltage: 4.20V
End-of-discharge Voltage: 2.5V
Weight: 48g ( Appr)
Internal resistance: 14mΩ ( Appr) (AC 1kHz)
Standard Charge: 1500mA ,CCCV 100mA cut-off
Quick Charge Current: 4000mA

Уже здесь видно что это самые обычные аккумуляторы среднего класса, при этом даже в плане емкости они немного проигрывают другим известным типам, например 30Q и VTC6.

Внешне все в стиле Vapcell, аккуратно, есть краткие характеристики и защитный код для проверки подлинности.


Размеры, вес, да все в общем-то как обычно.


Исходно аккумуляторы были заряжены примерно на 50%, при «тренировочном» цикле выдали емкость немного ниже заявленной.


Как обычно первым тестом идет проверка зарядной характеристики, которая иногда уже на начальном этапе позволяет понять что из себя представляют аккумуляторы.

Заявлено два режима заряда, обычный током 1.5А и ускоренный током 4А, что характерно, ток заряда не привязан к емкости, мне кажется что производитель берет цифры «с потолка».

При токе 1.5А время заряда составило около двух часов, что вполне нормально.


Да и при токе в 4А аккумуляторы вели себя неплохо, хотя я бы не рекомендовал заряжать их в таком режиме или по крайней мере делать это не сильно часто.


На сайте Vapcell имеется их собственный график измерения емкости, где аккумулятор проверяли при токах 2, 10, 15, 10 и 25А.


Я проверяю обычно в более правильных режимах, а если говорить точнее, то привязанных к емкости, соответственно часть из них обозначается буквой С, где С=заявленная емкость, а режимы разряда жестко к ней привязаны — 0.2С, 0.5С. 1С и т.д.

В данном случае подопытные проверялись при токах 0.2, 0.5, 1, 2С и 10, 15, 25А.

Ну что, весьма неплохо, хотя и чуть не дотянуло до заявленных в описании 2900мАч, но это не критично так как минимальная заявленная емкость 2800мАч, а полученная явно ближе к 2900.


Температура корпуса при токах разряда 10, 15 и 20А, на мой взгляд также вполне нормально, по крайней мере сопоставимо с ближайшими конкурентами.


У второго подопытного все примерно также


Да и температура особо не отличалась


Естественно провел тест сравнения двух экземпляров, чаще всего «noname» ячейки его не проходят. Но здесь идентичность просто великолепная, что говорит о предположительно фирменном происхождении.


Производитель заявляет данные аккумуляторы как «похожие на HG2», а также предлагает типовые варианты применения.


Но кроме того у себя на сайте приводит сравнительный график, где сравнивает K29 с HG2 при токе разряда 20А.
Стоит отдать должное, специалисты Vapcell не стали пытаться показывать что K29 лучше, даже скорее наоборот, посыл такой — наши аккумуляторы хоть и хуже, но несильно и вполне могут заменить HG2.


Но я человек простой, возьму и сравню K29 с ячейками других фирм, например те же HG2, а также VTC6 и 30Q. Сравнение при токах 1С и 20А.

Ну что, результаты сравнения Vapcell вполне подтвердились, на начальном и среднем этапе K29 немного выигрывает перед HG2, но сдается чуть раньше за счет меньшей емкости.
При этом K29 проигрывает также популярным VTC6 и менее распространенным 30Q, хотя я не сказал бы что разница велика.


Импеданс аккумуляторов после получения, после «тренировки» и в конце тестов. также неплохо и полностью соответствует заявленному.


В процессе подготовки нашел интересую картинку на сайте Vapcell, где заявляется что аккумуляторы соответствуют сертификату UN38.3.
Если коротко, то подобный сертификат дается на продукцию (в том числе аккумуляторы) которые выдерживают тяжелые нагрузки, которые могут быть в процессе перевозки, не возгорятся в случае КЗ и т.д. и т.п.

Но полазив по сайту Vapcell я не увидел именно самого сертификата, т.е. в нормальном виде, где я могу прочитать кому и кем он выдан, а также на какую продукцию и сколько действует.


Вот собственно и всё, теперь немного выводов.
А выводы сегодня будут краткими, аккумуляторы вполне годные и лично на мой взгляд имеют явно фирменное происхождение, правда я пока не понял какая фирма выступила в качестве донора.
Очень понравилась идентичность характеристик, вот прям один в один, редко такое бывает. Кроме того аккумуляторы неплохо себя вели во всем диапазоне длительных заявленных токов разряда.

По поводу цены мне сложно что либо говорить, тем более с постоянными колебаниями цен на фирменные ячейки, увы.

В остальном у меня пока на сегодня все, надеюсь что было полезно.

Товар предоставлен для написания обзора магазином. Обзор опубликован в соответствии с п.18 Правил сайта.
Планирую купить +4 Добавить в избранное +45 +55
+
avatar
  • usb350
  • 05 января 2022, 14:36
+4
Цены у них не очень. За 4 штуки $32, в то время как на nkon четыре LG HG2 с доставкой $40. По-моему, выбор очевиден. Если только купон хороший попадется, тогда да, брать можно.
+
avatar
  • vanenzo
  • 05 января 2022, 20:16
+1
Лайфхак — в устройствах нагревания табака glo, по крайней мере в тех, которые тонкие, стоит Самсунг 30q, стоимость 490р
+
avatar
  • Romureg
  • 05 января 2022, 14:47
+3
В заголовке указана цена $14.08 за пару, как я понимаю, это цена вместе с боксом, но при этом у них же есть другой лот с ценой $17.99 также за пару и также с боксом. Доставка в обоих случаях бесплатная и потому для меня непонятен смысл данного варианта продаж.
Да, логику ценообразования у этого продавца я не всегда понимаю. Например при покупке 4 цена за штуку выше чем при покупке пары… Или чем оправдана цена на Р30 (13$ за штуку, 3000mAh/20A) по сравнению с обозреваемыми (7.50$ за штуку, 2900mAh/20A)

Но при этом на распродажах у него можно найти вполне приемлемые цены, а товар *всегда* соответствует описанию.
+
avatar
  • Himmler
  • 05 января 2022, 14:50
+3
Извините за дилетантский вопрос, но всё же хотелось бы узнать у того, кто разбирается в вопросе.
Есть немало фирменных аккумуляторов с ёмкостью около 3000 мАч и токами 15-20 А. Цена именитых аккумуляторов около 8-10 баксов за штуку.
Есть немало китайских (вроде Liitokala) аккумуляторов с ёмкостью около 3000 мАч и токами 15-20 А. Цены на них около 2-3 баксов за штуку.

Вопрос: когда и как настанет расплата за дешевизну при покупке той же Liitokala относительно какого-либо именитого аккумулятора?
Быстрее вырастет внутреннее сопротивление, или за полгода из 10 банок сдохнут 5, или упадёт ёмкость?
Иными словами — в чём подвох дешёвых вариантов и в чём преимущество именитых, оправдывающее разницу в цене в 4 раза.
Почему стоит либо не стоит подобным образом экономить на аккумуляторах?
+
avatar
  • kirich
  • 05 января 2022, 14:55
+7
Вопрос: когда и как настанет расплата за дешевизну при покупке той же Liitokala относительно какого-либо именитого аккумулятора?
Иногда сразу (раз, два), иногда почти никогда.

Почему стоит либо не стоит подобным образом экономить на аккумуляторах?
Так все зависит от задач и бюджета, где-то и литокалы за глаза, а где-то и среди брендов еще повыбирать придется.
+
avatar
  • Himmler
  • 05 января 2022, 14:57
+1
То есть это вопрос удачи?
Если так, то должна же быть хоть какая-то статистика, условно, половина дешёвых дохнут за два месяца.
Ну тогда считаем, что необходимо покупать дешёвые, но в удвоенном количестве. Итого получаем два дешёвых по 2-3 бакса против одного дорогого за 8-10 баксов. Так?
+
avatar
  • kirich
  • 05 января 2022, 15:00
+5
То есть это вопрос удачи?
Отчасти да, я там выше дополнил коммент.

Если так, то должна же быть хоть какая-то статистика, условно, половина дешёвых дохнут за два месяца.
Такой статистики нет и не будет как минимум потому, что в отличие от брендов у той же литокалы/варикор сегодня одно, завтра другое.

Кроме того не следует путать перепаковщиков, например литокала обычно берет безымянные ячейки и пакует в именитую термоусадку, а тот же Вапкел делает совершенно наоборот, берет фирменные ячейки и пакует в свою термоусадку.
+
avatar
  • Himmler
  • 05 января 2022, 15:06
+2
Тогда ещё один вопрос вдогонку.
На том же Авито есть масса предложений с разбором тесловских батарей. С кучей фоток, вот, мол, настоящие дербаним.
Обещают высокотоковые 2800-3000 мАч при цене 3,5-4 бакса.
Насколько разумна такая покупка, или тоже кот в мешке?
+
avatar
  • DII
  • 05 января 2022, 20:38
0
Беглый поиск ничего не дал. Есть ссылки?
+
avatar
  • Himmler
  • 05 января 2022, 22:16
+2
Выбираете на Авито поиск по всей стране и указываете в запросе 18650 tesla
+
avatar
  • DII
  • 05 января 2022, 23:19
+2
Посмотрел я несколько этих объявлений. Внутреннее сопротивление 26-27 мОм, что несколько выше чем у новых ячеек Tesla/Panasonic NCR18650BD, у которых 21-23мОм.
Однако 26-27 мОм укладывается в datasheet, и встречается у других подобных 18650 способных отдавать до 10А.

Однако разница на лицо и сложно сказать как скажется на эксплуатации и какой остаточный ресурс этих банок.
+
avatar
  • Himmler
  • 06 января 2022, 00:56
+1
Да, с одной стороны банки вроде как фирмовые, но с другой стороны неизвестно как они эксплуатировались и почему батарея попала в разбор.
+
avatar
  • lemon33
  • 06 января 2022, 11:32
+1
да мутно всё с этими банками, только если после аварии машина (так как если бы часть банок пришли в негодность, то батарею бы отремонтили и дальше бы она ездила, вроде как полностью исчерпать ресурс ещё не должны батареи, так как эти машины не так давно выпускаются). и ещё кстати интересно, откуда конкретно батарея была под разбор, с европы чтоли…
+
avatar
  • Romureg
  • 05 января 2022, 15:03
0
У Liitokala изначально гораздо выше внутренее сопротивление. Раза в 2 — например я недавно брал и намерял 26мОм по сравнению с 12 мОм выше в обзоре. Насколько это важно — зависит от использования. При высокотоковой нагрузке будет быстрее/сильнее греться и (раньше) уходить в защиту.

Плюс народ считает что Liitokala продает батарейки б/у — быстрее сдохнет и/или емкость упадет.
+
avatar
  • yahoo
  • 05 января 2022, 22:24
+3
Я извиняюсь, что влезаю, но:
Условно, можно сравнить литий с презервативами…
Дешевизна против рисков…
Хотите дешево, в фонарики — разборка батарей от ноутов: вообще не помню китайских банок, только приличные, пусть и б/у…
Надо в силовой сценарий — nkon.nl, без вариантов, но и без последствий…
Сам рискнул в 2018-м закупить 26650 inr на али и не пожалел, но, иных уж нет, а те далече…
+
avatar
+1
И ни одного заказа по ссылке…
+
avatar
  • kirich
  • 05 января 2022, 16:55
0
Ну и что?
Кстати это как я понимаю из совсем новинок у них.
+
avatar
0
а какие есть нормальные защищенные 18650 с максимальной емкостью и под очень маленький ток потребления?
+
avatar
  • tmp
  • 06 января 2022, 04:55
+3
Самые ёмкие — это Sanyo/Panasonic NCR 18650G или NCR 18650GA.
+
avatar
  • RBS
  • 05 января 2022, 20:34
0
Дорого.
+
avatar
  • Olkan
  • 05 января 2022, 21:42
+2
Что-где дешевле? Или бла-бла-бла?
+
avatar
  • UWU
  • 06 января 2022, 10:41
-1
Что-где дешевле?
Например тут
+
avatar
  • kirich
  • 06 января 2022, 12:22
+3
Так они 20А не отдадут.
+
avatar
  • UWU
  • 06 января 2022, 13:03
-2
Так они 20А не отдадут.
20A отдадут кратковременно, но это для них предел. 10A отдадут в любом режиме.
+
avatar
  • yahoo
  • 06 января 2022, 16:38
+3
3400 и 10А, тем более 20… Вы из будущего?
+
avatar
  • UWU
  • 06 января 2022, 18:25
0
Не могли бы Вы переформулировать Ваш вопрос понятнее?
+
avatar
  • yahoo
  • 06 января 2022, 18:41
+2
LiCo высокоемкие не умеют такой ток, а на фото еще и button top версия…
Я не рискну так нагружать… Ну или емкость сильно завышена…
Думаю, еще года два до таких х-к… Будущее…
+
avatar
  • UWU
  • 06 января 2022, 19:04
-3
Ток любых аккумуляторов в первую очередь ограничен внутренним сопротивлением. У высокоёмких оно сравнительно большое ~30-40mOhm. И как результат, в случае длительной нагрузки большим током такие аккумуляторы будут греться сильнее, чем высокотоковые. Но даже с таким высоким внутренним сопровлением, высокоёмкие аккумуляторы способны выдавать большой разрядный ток. Главное их не перегревать.
+
avatar
  • kirich
  • 06 января 2022, 19:43
+2
Но даже с таким высоким внутренним сопровлением, высокоёмкие аккумуляторы способны выдавать большой разрядный ток.
Кратковременно и с большой посадкой напряжения, соосьветственно с нулевым смыслом.
В режиме КЗ они и больше ток отдадут, а толку?
+
avatar
  • UWU
  • 06 января 2022, 19:58
-1
Кратковременно и с большой посадкой напряжения, соосьветственно с нулевым смыслом.
Смысл есть:

1. Опасение, что 10A эти аккумуляторы не потянут ничем не обосновано. Смотрю на график их тестирования при разрядном токе 2C, 6.8A. Сомневаюсь, что увеличения разрядного тока до 10A принципиально что-то изменит, при условии, если будет нормальный теплоотвод.

2. Режим КЗ нужен при пусковых токах.
+
avatar
  • kirich
  • 06 января 2022, 20:09
+3
Опасение, что 10A эти аккумуляторы не потянут ничем не обосновано.
Я не писал что они не потянут 10А, речь о 20А. Но проблема в другом.
Смысл нулевой разряжать большими токами потому, что напряжение на клеммах аккумулятора просядет при этом настолько, что либо сработает плата защиты, либо самому аккумулятору поплохеет.

Вот для примера график сравнения обозреваемых (синим) и Литокалы как Вы показали выше (красным), при токах 1С для обоих и 8А для Литокалы, 10А для обозреваемых.
Хорошо видно что Литкала уже при 8А просела гораздо сильнее чем те что в обзоре, нагрузите их на 20А и «весь пар уйдет в гудок».


2. Режим КЗ нужен при пусковых токах.
Не нужен там режим КЗ, потому как при этом мощность в нагрузке стремится к нулю.
+
avatar
  • UWU
  • 06 января 2022, 20:33
-1
Смысл нулевой разряжать большими токами потому, что напряжение на клеммах аккумулятора просядет при этом настолько, что либо сработает плата защиты, либо самому аккумулятору поплохеет.
Я вижу на графике, что если взять разряд до 2.8v, НЕ выскотоковый отдаст ~2500mAh, а высокотоковый ~2600mAh. Мне кажется, что разница не настолько уж сильная. Не так ли?

Так что смысл есть, особенно если учесть, что НЕ высокотоковый имеет цену разу в три ниже, как минимум.
Не нужен там режим КЗ, потому как при этом мощность в нагрузке стремится к нулю.
Это только если нагрузка имеет чисто активное сопротивление. А если нагрузка реактивная, то режим КЗ очень даже имеет смысл.
+
avatar
  • yahoo
  • 06 января 2022, 21:06
+1
Стесняюсь спросить…
Вы же вот внятно оперируете терминами, но почему-то не понимаете разницу между химиями (да, множественное число, P:)
Вы реально не понимаете, за что деньги просят?
+
avatar
  • UWU
  • 06 января 2022, 21:25
0
Ссылка на химию — это лишь отсыл к рекламным лозунгам производителей, которые часто не выполняются по разным причинам. Тогда какой смысл углубляться в химию, если есть реальные потребительские тесты? Тесты — это объективная реальность, а не пустые обещания.
+
avatar
  • yahoo
  • 06 января 2022, 21:43
+1
Тот случай, когда лучше промолчать…
Молчу…
+
avatar
  • kirich
  • 06 января 2022, 22:02
+2
Я вижу на графике, что если взять разряд до 2.8v, НЕ выскотоковый отдаст ~2500mAh, а высокотоковый ~2600mAh.
Что-то Вы не то смотрите по моему. Да и суть не в емкости, а в напряжении, заметьте, насколько сильно свалилось напряжение на литокале уже при 8А, а теперь экстраполируйте это на ток в 20А.

Мне кажется, что разница не настолько уж сильная. Не так ли?
Вы не поверите, но разница глобальная, если так рассуждать, то при токе в 0.2С литокала порвет всех вокруг, вот только «все вокруг» могут порвать её при токе 20А.

Так что смысл есть, особенно если учесть, что НЕ высокотоковый имеет цену разу в три ниже, как минимум.
Смысл есть если нагрузка маломощная.

А если нагрузка реактивная, то режим КЗ очень даже имеет смысл.
Вообще режим КЗ это режим нулевого или околонулевого напряжения.
+
avatar
  • UWU
  • 06 января 2022, 22:28
0
Что-то Вы не то смотрите по моему. Да и суть не в емкости, а в напряжении, заметьте, насколько сильно свалилось напряжение на литокале уже при 8А, а теперь экстраполируйте это на ток в 20А.
Падение напряжение есть фактически синоним уменьшения емкости при большем токе. Экстраполяция покажет падение ёмкости при тока 20A. Возможно даже до уровня 1000mAh. Только это всё равно отличный результат. Потому как цена в три раза ниже.

Но я бы не советовал делать длительный разрядный тест для НЕ высокотоковых при токе 20A. Для них такой ток допустим только как импульсная, кратковременная нагрузка. При длительном разряде они будут слишком сильно нагреваться, что чревато.

Вы не поверите, но разница глобальная, если так рассуждать, то при токе в 0.2С литокала порвет всех вокруг, вот только «все вокруг» могут порвать её при токе 20А.
Помимо сравнения абсолютных значений, нужно сравнивать и отличие цены. Если высокотовый аккумулятор оказывается на 10% лучше, при цене в 3 раза выше, то я бы взял НЕ высокотоковый.

Кстати, отличная тема для обзора — попытка использовать НЕ высокотовые аккумуляторы в высокотоковом режиме. Понятно, что честные высокотоковые по абсолютным цифрам победят. Но с учётом цен на высокотоковые, думаю, не всё так однозначно. А если учесть, что у большинства шуроповёртов и прочей техники потребляемый ток обычно около 10A, и лишь пусковой около 15A, то это дает шанс обычным дешёвым и достаточно качественным НЕ высокотоковым для использования в высокотоковых режимах.

Вообще режим КЗ это режим нулевого или околонулевого напряжения.
Так и есть. Как пример, пусковой ток мощного двигателя или зарядка конденсатора большой ёмкости.
+
avatar
  • DII
  • 09 января 2022, 13:59
0
Если высокотовый аккумулятор оказывается на 10% лучше, при цене в 3 раза выше, то я бы взял НЕ высокотоковый.
Телега впереди лошади. Сначала определяется задача, и в соответствии с задачей выбирается АКБ в пределах бюджета.

Между Samsung INR18650-35E и Samsung INR18650-30Q разница в цене 10%, а в токоотдаче весьма значительная. Если сделать выбор не соответствующий задаче то первоначальная экономия в 10% может обернуться в сокращению функциональности вынуждающей к переделкам и куда большим затратам в итоге.
Ровно и наоборот, глупо ставить высокоток на слаботочное устройство якобы для запаса по мощности, теряя при этом в ёмкости и финансах.

Падение напряжение есть фактически синоним уменьшения емкости при большем токе.
Падение напряжение есть потеря мощности, в совокупности с перегревом, потерей ёмкости и сокращением срока службы. Вот к чему может приводить необоснованное кроилово.
+
avatar
  • zork
  • 10 января 2022, 05:49
0
Вы могли бы посоветовать аккумы 18650 для фотовспышки? Или на какие характеристики обратить внимание, кроме ёмкости. Как я понимаю, должно быть большое число на отдачу, 20-35А?
+
avatar
  • DII
  • 10 января 2022, 10:10
0
Уже есть модели под 18650? Интересно. Тут нужно смотреть характеристики потребления и сколько аккумов в «обойме». Я бы в лотерею не играл и ставил например Samsung INR18650-30Q. Ещё значение имеет характер съёмки, если репортажная съёмка, то возможно Murata VTC5 будут более подходящим вариантом. Не зная потребления вспышки сложно что то рекомендовать.
+
avatar
  • zork
  • 10 января 2022, 10:23
0
Да, Yongnuo speedlite YN560Li с двумя 18650. Очень интересно попробовать. Я давно облизывался на всышки с литием, но поменять 4 пыхи на никель-металлгидриде на литий сходу не получается. И деградация фирменных аккумов (литиевых) тоже не радует, при цене от 2000 р за штуку. А вот с этими новыми пыхами питание наладить гораздо дешевле. Да и сами вспышки у меня служат дольше, тем аккумы
+
avatar
  • DII
  • 10 января 2022, 11:39
0
Теоретически с никеля не должно тянуться более ~2-3А, это для них адекватный предел, считаем что порядка ~10-12Вт мощности со сборки из 4-х никелевых элементов вспышка может тянуть во время зарядки конденсатора.
Ставим вместо никеля сборку 2*18650 7,4v получаем ток в районе ~2А для мощности ~14Вт.

Для интереса можно прикинуть дурной расклад, что с никеля тянут ~5А. Это мощность до ~30Вт (реально будет меньше).
Для литиевой сборки это будет ~4А.

Это очень абстрактно-теоретический расчёт, но скорее всего +- верный и можно использовать Samsung INR18650-35E.
+
avatar
0
В электросамокате жизненный цикл батареи подошел к концу. Проехал 4… 5 тыс. км. Около 500 циклов заряда/разряда.
Мощность ячеек с первоначального значения 7.4Wh опустилось до 3.7Wh
Стою сейчас перед нелегким выбором, Li-ion ячеек, а может даже переделкой на LiFePO4
Вопрос ко всем. Какие лично Вы выбрали бы аккумуляторы 18650 для сборки 13s6p
Предельный ток на секцию из 6 ячеек 21А
+
avatar
  • kirich
  • 05 января 2022, 22:47
+1
А мультикомпонентные не рассматривали?
+
avatar
0
Посмотрю что с компоновкой 26800 получается. Врятли размер самый оптимальный

Мне больше импонирует LiFePO4, хотелось бы совсем снизить риски открытого огня, но с местом в Куго М4 все печально…
+
avatar
  • yahoo
  • 06 января 2022, 00:08
+1
Не морочьтесь с лифами — новая бмс и меньшая плотность при отсутствии места… как бэ…
78, а в реальности 80-82 банки простого лития выйдет заметно дешевле хотелок…
+
avatar
  • sdfpro
  • 06 января 2022, 11:34
+1
в самокат по идее надо подбирать банки, а то балансиры зачастую там не очень хорошие, а запросы к батареям по току не самые маленькие.
+
avatar
  • UWU
  • 06 января 2022, 19:21
0
По току там режим щадящий. Основная проблема таких батарей в разбеге отдельных элементов в длинной последовательно включённной сборке. Подбор элементов не сильно помогает, потому как при подборе не понятно как будут стареть элементы. Также подбор. сильно удорожает батарею. Подбор нужен только как способ отбросить заведомо дефектные элементы.