Наконец-то мне удалось проверить, какие токи выдерживает силовой кабель, сечением «полтора квадрата».
Это очень важное знание для понимания, где допустимо использовать такой кабель и какими автоматами его нужно защищать.
У меня в квартире ко всем розеткам проложены кабели 1.5 мм², защищённые автоматом 16А, и мне всегда хотелось понять, насколько это допустимо.
Почти все электрики придерживаются правила «кабель 1.5 мм² годится только на свет, а для розеток нужно прокладывать 2.5 мм²».
Продвинутые электрики утверждают, что кабель 1.5 мм² необходимо защищать автоматами 10А, а кабель 2.5 мм² автоматами 16А, аргументируя это тем, что любой автоматический выключатель с характеристикой «С» выдерживает ток в 1.45 раза выше номинального до часа.
Ещё ходит байка, что 2.5 мм² на розетки начали прокладывать тогда, когда весь кабель был «поддельный», сделанный по ТУ, и его реальное сечение было существенно меньше номинального.
Уверен, что никто из этих электриков никогда не проверял реальные характеристики кабеля и не может чётко сказать, что будет с кабелем 1.5 мм², если в течение часа по нему будет идти ток 24А. А я это проверил.
Электрики исходят из цифр, приведённых в ГОСТ в ПУЭ. ГОСТ 31996-2012 «Кабели силовые с пластмассовой изоляцией...» содержит таблицу 19 «Допустимые токовые нагрузки кабелей с медными жилами с изоляцией из поливинилхлоридных пластикатов и полимерных композиций, не содержащих галогенов».
Согласно этой таблице, допустимый ток для кабеля ВВГ 3x1.5 при прокладке на воздухе составляет 21А.
В ПУЭ 7 (Правила устройства электроустановок. Издание 7) есть таблица 1.3.4 «Допустимый длительный ток для проводов и шнуров с резиновой и поливинилхлоридной изоляцией с медными жилами».
Кабель ВВГ 3x1.5 правильно считать двухжильным, так как только по двум его жилам течёт ток в рабочем режиме. Согласно таблице, такой кабель выдерживает 23А при открытой прокладке и 18А при прокладке в трубе.
Для проведения эксперимента я взял пятиметровый отрезок кабеля ВВГ 3x1.5 ГОСТ (по результатам моих измерений этого кабеля его сечение составляет 1.45 мм², сопротивление километра жилы 12.1 Ом ) и подключил через него шесть тепловентиляторов, каждый из которых обеспечивал нагрузку 4 или 8 ампер.
Для контроля и измерения тока использовался измеритель мощности Atorch AT3010.
Петля кабеля была пропущена через отрезок гофротрубы.
На кабеле были закреплены три термопары (одна на оболочке кабеля, вторая непосредственно на жиле, третья в трубе между двух кабелей), подключенные к термометрам GM1312 и TM-902C.
Сначала я нагрузил кабель током 16А.
Через 30 минут температура стабилизировалась: на поверхности оболочки кабеля 34°, на жиле 33°, в гофротрубе с двумя участками кабеля под нагрузкой 42°.
Второй эксперимент — 24А. Это ток, который может проходить по кабелю до отключения автомата 16А (напомню, он может не отключаться час при превышении 1.45x, то есть до 23.2А).
Через 5 минут температура в гофре достигла 60°, через 20 минут она стабилизировалась на уровне 67° и осталась такой же и через 30 минут. Температуры на кабеле, лежащем на воздухе составили 49° и 46°.
Третий эксперимент — 31.3А. Это ток, который точно не стоит пускать через кабель 1.5 мм². :)
Через три минуты в гофре было 64°, через 5 минут 80°, через 10 минут 97°, через 15 минут 104°, через 20 минут 105° и температура стабилизировалась, — через 30 минут были всё те же 105° в гофре, 82° на поверхности кабеля, лежащего на воздухе, 68° на жиле.
В таблице 18 того же ГОСТ 31996-2012 указаны допустимые температуры нагрева токопроводящих жил кабелей.
Длительно допустимой считается температура 70°, предельной — 160°.
Я для себя могу сделать выводы, что 16А это лёгкий режим для кабеля 1.5 мм², при котором он почти не нагревается. 24А тяжёлый, но вполне рабочий режим. 31А экстремальный режим, при котором с кабелем ничего плохого не происходит (он не плавится, не горит, но конечно не должен работать в таком режиме). Получается, что кабель 1.5 мм² вполне можно защищать автоматом 16А с характеристикой «C» (но лучше конечно «B», чтобы он отключался быстрее при аварийной перегрузке).
Насколько это было возможно, я снял эксперимент на видео.
Я лишь провёл эксперимент и не собираюсь спорить с электриками, ПУЭ и ГОСТом. Важные для меня выводы я из этого эксперимента сделал, а вы делайте выводы сами.
Я для себя могу сделать выводы, что 16А это лёгкий режим для кабеля 1.5 мм², при котором он почти не нагревается. 24А тяжёлый, но вполне рабочий режим. 31А экстремальный режим
Не проще было высчитать потери на кабеле зная сопротивление? Данные известны заранее, калькулятор есть.
В Вашем случае тоже не все известно. Какие воздушные потоки вдоль кабеля? Что будет при другой температуре воздуха? На мой взгляд, отрезок гофры слишком короткий. Если взять хотя бы метр, температура внутри будет выше.
Особенно длинна проводника, которая конечно и не сильно влияет, но вот мало где в квартирах, от щитка до розетки 5 метров в стене проложено. Как минимум 15 метров.
Купил себе квартиру, с частичным ремонтом. В кв заходит 5мм.кв. До зала идет кабель 2,5 кв по ТУ, по измерениям там 1,9 мм.кв. Идет он на свет и на розетки одновременно.
Включил я как то в зале строительный фен на 2 КВт. И светодиодные точечные светильники бедняги заморгали, не сильно, слабо заметно, но все же. Т.к. я продолжаю делать ремонт, то переделал этот колхоз на скрутках, под потолком, подвел от щитка отдельно 2.5 мм.кв. до розеток (благо ТУ кабель идет от каждой розетки свой), а на свет оставил тот 2.5 по ТУ который шел до комнаты. Соединения все гильзами обжимными, гидравлическим прессом. Автоматы на розетки «В» 16А. После подключал фен, ничего не моргало, все красиво.
У вас светодиодные светильники мигают, если напряжение прыгает на 5 вольт, а виноват кабель… Строительный фен это ШИМ на частоте долей герца с нагрузкой 2 КВт. Посчитайте падение напряжения на конце кабеля 2,5 мм.кв. длиной, например, 20 метров.
Использовал единственный кусок, который у меня был. И еле-еле засунул в него два кабеля. В более длинный не влезли бы. Им там максимально тесно и максимально жарко.
Вот тоже, во всех квартирах где делал себе ремонты, прокладывал 1,5 кв на освещение, 2,5 кв на розетки, 4 кв на плиту, вводной 10 кв и всегда отталкивался от того, что 1 кв это 10 А.
Ну и на каждое помещение свои автоматы и на освещение и на розетки (как бы для удобства, если вдруг нужно будет в каком-то отдельно взятом помещении что-то отключить, семья не будет страдать).
Кухня 20вт
Прихожая 10вт
Санузел 20вт
Гостиная 8*20вт люстра, и 4*7вт два бра. Ещё ночник 1вт
Гардеробка 15вт.
детская 5*7вт люстра и настольная лампа 5вт
Это меньше 1кВт. Ничего не ращщу, т.к. я алкаш и самогонщик. Точнее жена всякие цветы растит, но они без освещения
А Вы считаете по мощности, указанной на цоколе? Если лампы накаливания, то да, согласен, именно такая мощность и ток в цепи соответствующий.
Но если это энергосберегайки или светодиодные, то косинус Фи там далек от 1, соответственно и ток в цепи поболе будет. Поэтому ставить меньше 1.5кв на освещение опрометчиво во всех случаях.
Согласно ГОСТ на светильники минимально допустимый коэфф мощности 0.7 до 8вт до20 вт уже 0.85, а более 20вт 0.9 так что реактивные токи в осветительной сети в худшем случае 30% так что реактивная составляющая не большая будет
Не пленился, посчитал. Общая мощность всех лампочек 350в. Это трехкратный запас. И то, каждая группа запитана отдельным проводом. Максимальная мощность в гостиной. Там 200вт и это пятикратный запас
Завтра жена скажет, что светодиодные лампы вредные для детей и купит зеркальные споты по 50 Ватт. после завтра на кухне заменят люстру и установят галогенки. В зале дизайнерскую люстру повесят в Ваше отсутствие на 25 галогенок по 20 Ватт с трансформатором и поставят еще пару бра и все это подключат к старой проводке. И что тогда делать. Это если не брать во внимание соединения которые сделают без Вас когда перебьют кабель при установке натяжного потолка.
А к примеру на розетки со старой Алюминиевое проводкой другу пришлось подключить два тепловентилятора что бы высушить квартиру после затопления. На работе пришлось подключать телообогреватели из за того что собственник здания не включил отопление.
Жена включила после купания стирку (2 квт нагрев) и фен для волос.
Так что лучше что бы все было но принятым нормам.
А вообще хочу что бы была гос приемка скрытых работ, по опорным конструкциям, проводке, воде, газу, фундаментам, заземлению и так далее. И все это вносилось в паспорт жилья. Так вроде в штатах, и это требовалось при страховке, сдаче жилья и подобных случаях.
А так все понимаю и сам вынужден делать с нарушениями, пострадать могут и соседи и другие люди, многие при покупке не будут ничего переделывать а будут просто пользоваться тем что есть, а там на стиралку 1,5 квадрата, а то хватает, отдельная линия и одна розетка, а потом хочу две розетки что бы фен или самогонный аппарат на 3,5 квт подключить в в ванной.
Кстати было упоминание на модули автоматизации (реле) что на светодиодные лампочки из за их блока питания нужно брать реле мощнее.
Вы правы, и доводы верные. Яб добавил ещё, что силовая сеть может умереть и надо будет духовку в осветительную включить. Или кондей ближе в осветительную повесить, чем в силовую. Всякое может быть. Всего не предусмотришь
У меня без света 5 линий получилось, но я их под два автомата запихал. Потому что при ремонте поставили очень маленький щиток (24 модуля). Переделывать уже очень сложно
Есть такое — но надо брать нормальный кабель и там пластик хороший — стойкий. Здесь и много где тоже пишут что даже советская изоляция извлеченная из стен после 30-40 лет- мягкая и как новенькая. Сухая штукатурка в основном хорошая защита кабеля и хороший теплоотвод. Основная проблема замуровывания — порча при трещинах стен (сейсмоопасные районы) и значительно большая вероятность повреждения при сверлении стен. Но надо иметь фото разводки кабелей (еще лучше схему-чертеж) и не сверлить-бурить где не положено.
Ну мой знакомый, который занимается ремонтами проводку всегда делает вертикально.
От пола к розетке и от потолка к выключателю. Никогда не случайно не просверлишь, зная это.
А класть провода сикось-накось это моветон.
А вы можете сформулировать по другому? Сформулируйте, буду признателен.
Или вы не можете осилить смысл текста из 2 предложений или читаете одно предложение и считаете что на нем мысль закончилась?
p.s. минусы не мои, если что.
Боже, да кабель (простой ПВХ, типа ввгнг) просто не предназначен для того, чтобы его замуровывали в штукатурку. Там он будет подвергаться ненужным химическим и механическим воздействиям, и крякнет гораздо раньше, чем в копеечной гофре.
(простой ПВХ, типа ввгнг) просто не предназначен для того, чтобы его замуровывали в штукатурку.
Может и так, но я видел как вертикальные штробы делали болгаркой с двойным диском с противогазом на голове. В эту щель как влитой входил кабель. ДА и на ютубе вся вертикальная разводка голый кабель в штробе, по потолку в гофре и часто весь пучок к щитку от потолка вез гофры.
Ну чаще всего же не электрики спорят о том какой номинал автомата ставить, а обычные юзеры. Потому что у них теории, благодаря интернету, хоть отбавляй, а практики маловато.
И это вы ещё не затронули тему ВАГО с их 25А :)
Поэтому нужно профильное образование. Или около профильное, но с доп обучениями. А вообще сейчас сложно стало диалоги с обывателями вести. Поверхностно нахватаются из отрывков видео на ютюбе или прочитав пару строк на вики, и погнал умничать…
Да вот непонятно по поводу обывателей.
Я почти 20 минут доказывал штатному электрику в СНТ (меняли все счётчики в СНТ, выносили на фасады, чтоб не особо воровали электричество), что перед счётчиком хочу автомат.
Его позиция — так нельзя, потому что так никто не делает и так нельзя.
Убедить удалось только ссылками на ПУЭ и зачитыванием цитат оттуда вслух.
Электрик — профессионал, а я — обыватель, начитавшийся умных слов и ни разу даже близко не подходивший к цепям выше трёхфазных.
Во-первых, для возможности его замены «в случае чего» без необходимости работать под напряжением.
Во-вторых, на этой даче иногда бывают пару раз в год, нафига счётчик будет кушать свои лишние пару ватт? Обесточил и забыл.
В-третьих, родителям так спокойнее :)
Так счётчик и собственное потребление обычно не фиксирует.
Вопрос-то в другом — 3 ватта на 1000 садовых участков и вот уже 3кВт/ч холостого потребления круглый год.
Если 70% дачников обесточат счётчики перед зимней консервацией, то это экономия 1.5 МВт/ч в месяц или 9 МВт/ч за 6 месяцев массового отсутствия.
Вроде и мелочь, но при цене 5 руб/кВт это экономия в 45 т.р. на пустой трате энергии.
На эти деньги можно заложить хоть какое-то доп обслуживание собственной электросети.
До счётчика все потери обычно ложатся на энергосбытовую организацию (если сеть от ТП до счётчика передана ей на баланс). Да и 1000 участков — у вас нереально гиганское садовое товарищество :)))
Электрик — профессионал, а я — обыватель, начитавшийся умных слов и ни разу даже близко не подходивший к цепям выше трёхфазных.
«А какие ещё бывают???»
До 1000 вообще не встречал. 3я группа, это 1000 в. 4я уже можешь выполнять организацию работ. А вот до 3й запрещено допускать к самостоятельному выполнению работ.
Это что, аксиома чтоль? С чего вы взяли, что каждый работник любой сферы профессионал своего дела? У меня таких электриков в штате было трое — агроном, ветеринар, и просто водитель окончивший ПТУ на водителя.
Это был стёб по поводу нахватавшихся по верхушкам обывателей :)
Обывателю просто необходимо иметь представление обо всём, с чем ему приходится сталкиваться. Пусть даже по верхушкам и из Youtube'а.
К моему ужасу даже с врачами часто нереально говорить без «нахватывания по верхушкам».
По любым более менее сложным вопросам сидишь и читаешь сначала интернет, а потом уже задаёшь вопросы врачу, чтоб как-то заполнить дырку межу состояниями «да что вы заранее паникуете» и «что ж вы так поздно пришли-то??»
Нежелание электриков разрешать ставить автомат до прибора учета тянется с тех времен, когда не было возможности его опломбировать (обычно сами автоматы не предусматривают такую возможность). В последнее время практически все ЩУРы, которые можно купить в магазинах, имеют возможность закрыть вводной автомат пластиной с возможностью опломбировки, что-бы исключить возможность подключения к сети до счетчика. На крайний случай в продаже есть простые пластиковые боксы для автоматов с возможностью опломбировки.
Насколько я помню, в процедуру приемки в эксплуатацию пункта учета электрической энергии включены мероприятия по исключению возможности подключения к сети до прибора учета, то есть если до прибора учета располагается АВ, то его клеммы должны быть опломбированы.
Все так, сейчас освежил знания НПА — прямого требования к опломбированию вводных автоматов, расположенных до прибора учета, нет ни в 442 ПП, ни в правилах предоставления коммунальных услуг. Косвенно с натяжкой можно попробовать притянуть п. 2.11.18 ПТЭЭП.
Дальше будет лирика.
Я могу понять пофигизм сбытов в случае приемки ПУ в многоквартирном доме — если есть ОДПУ, то дом все равно оплатит им все в случае подключения до прибора учета нерадивого товарища, однако, насколько я знаю, по крайней мере у нас в регионе, сбыт и сетевики всеми силами пытаются произвести опломбировку вводного АВ в случае учета в индивидуальном доме, по очевидным причинам.
Эти спорты эт вообще такое себе. Вот реально спросить электрика и большинство адекватных скажут про 10а, 16а и 32а на плиту.
Правда электрик из мосэнергосбыта был совсем с этим не согласен, но он такого у меня понаделал при замене счетчика, что не считаю его хоть в чем-то авторитетным)
Эти споры, скорее всего, возникают из-за попытки сэкономить, прям как современные застройщики.
Прям нищеброды, как будто. Им кошель свой дороже своей же безопасности.
По мне так сэкономить иногда можно на жратве, всегда на туалетной бумаге и пр.
что не угрожает напрямую вашей жизни. На какой-то шмотке жопу прикрыть и т.п.
я хочу понимать откуда растут ноги у каждой цифры и рекомендации в ПУЭ, а не тупо исполнять её рекомендации (я разумеется их исполняю) чисто ради эрудиции
я например до сих пор не могу понять требование прокладки кабеля в дереве в трубе
с чем оно связано: с возможной подвижкой стен, грызунами, защитой при возгорании проводки, защитой от шального гвоздя, термораспределением нагрева, или др.
вот мне интересно
Боже ж ты мой! Вот из-за существования таких пытливых умов как ваш, а заодно из-за существования вопиюще безграмотных электриков, ставящих 16А на 1,5мм² и 25А на 2,5мм² и нельзя. В США и Канаде, например, можно незащищённые провода прокладывать внутри каркасных стен (но не во всех штатах, кое-где только в трубах). Но так в США действительно жёсткие требования, и пока инспектор не проверит всю твою проводку на соответствие этим требованиям, тебе не видать подключения! И как результат — у них какие-то неправдоподобно низкие цифры по возгоранию проводки. Да, кстати, их NEC (National Electrical Code) регламентирует даже минимальные количества розеток в помещениях и расположение выключателей. Ну, и в некоторых штатах ты попросту не можешь самостоятельно проводку монтировать, согласно законодательству. Это, кажется, всё же, перебор, при наличии инспекторов. Но, в целом, очень взрослый норматив. Я прямо прусь. Есть электрик из США, который ведёт канал на YouTube, там он и рассказывает про нормативы и особенности работы. Канал называется ЭлектромонтажUSA. Очень рекомендую!
Локальные возможные перегревы по металлу трубы рассеиваются и не допускают повышения температуры, достаточного для возгорания дерева.
возгорание дерева… это 400+ градусов
получается локальный перегрев 400+ градусов? это уже разрушение кабеля с замыканием жил об трубу
все же не с теплоотводом связано, а с локализацией пожара провода рамками трубы
например СП 256.1325800.2016
пп 15.15 чётенько нам говорит, что именно локализация пожара и далее таблица нормирует толщину стенки трубы в зависимости от кабеля
в ПУЭ пп 7.1.38 тоже «локализация пожара»
но это для горючих материалов, если кабели проложены в негорючем коробе допустим из ГВЛ то это ограничение вроде как не действует
есть еще открытый монтаж в коробах плинтусах и тп, но там оговорочка в соответствии с ГОСТ Р53313, а с этим гостом не забалуешь «коробчушка» должна выдерживать 960 градусов
не знаю как пластики проходят вообще по этому госту, я видимо чтото не догоняю
Кроме перегрева, бывает искрение контактов или мест излома токоведущих жил.
Так что теплоотвод самое то как одна из причин. Не отрицая, естественно, локализации возгорания проводки.
и вот вопросы возникают у меня к ПУЭ и сопутствующим СП
они например разрешают законную прокладку негорючего кабеля в пластиковых коробах по дереву открыто, якобы эти короба от чегото там защитят
а я допустим хочу купить кабель ВБШвнг(А) 3х2,5 и нагло класть его на дерево без коробов
но ПУЭ какого-то х это не одобряет
хотя бронепровод в стальной ленте негорючий по мне всяко безопаснее чем обычный НГ в пластиковом коробке.
мне интересно взять такой и сжечь превышающим током, как он себя поведет будут ли языки пламени во все стороны. существуют кстати трубки из стеклоткани они держат пламя легко, правда дорого стоят.
Я ЛИЧНО видел электрика, который утверждал, что киловатт = два ампера на двухсот двадцати вольтах. Старый, в очках, перемотанных изолентой, в военной части.
И это не шутка. И он был живой.
Всё отлично и замечательно. Только полно советских домов (9 и 5 этажки), где домовая (и квартирная) проводка из алюминия. Как в Европейской части России не знаю, а в Сибири так. При этом у нас никогда не было в домах газа, а только электроплиты.
Электрощитков на этажах не было никогда в советских 9-этажках. Счетчики были сразу в квартирах. В квартиру заходил алюминиевый кабель и подключался к счетчику.
Медь раньше в ЖКХ не ставили. Сейчас конечно меняют домовую проводку на медь, но сильно зависит от старших домов. Где-то деньги тратят на шашечки, где-то на ехать. Квартирную проводку самому поменять несложно, а вот с домой проводкой намного сложнее.
То есть как в поговорке — прочность цепи определяется самым слабым звеном.
Оно даже не обмеднёное, а какое-то химческое напыление, точно не медь. Я такой «обмеднёный» провод паять пробовал, у меня штук десять разных флюсов, есть даже довольно злые, ничего не подошло.
мне попадался провод, внешне АППВ, только изоляция фиолетовая, и если его согнуть на 90 градусов жила ломалась, так вод он немного брался неодимовым магнитом…
Сейчас кстати опять разрешили алюминиевую проводку меньше 16 квадратов. Точнее из алюминиевых сплавов- которые якобы менее хрупкие. Видимо понадобилось увеличить статистику пожаров, а застройщикам еще сильнее удешевить их д… вые дома, чтобы иметь больше прибыли. Мне вот только интересно- как в подрозетники прятать 4 квадрата и пихать эти 4 квадрата в механизмы розеток? К счастью я только с медью работаю
Дело не столько в хрупкости, сколько в текучести алюминия и сложностях в обеспечении нормального контакта.А алюминиевую проводку, говорят, Русаловцы проталкивали, чтобы компенсировать потери после наложения санкций.
Мне вот только интересно- как в подрозетники прятать 4 квадрата и пихать эти 4 квадрата в механизмы розеток?
С помощью какой-то матери и молитвами чтобы старый алюминий не обломился.
У меня в многоэтажке внутреннюю разводку именно 4 делали, дому больше четверти века, на медь было менять лениво. Работает и ладно.
полно советских домов (9 и 5 этажки), где домовая (и квартирная) проводка из алюминия
Да везде она и поныне… вся рассыпается в руках. 1дешевый автомат на фазе с 16А при входе и все… люди в провинции на окна рассрочку на год берут… поштучно. О тратах на замену электрички в стенах даже не думают… не до этого. Провинция такая везде, где довелось побыть… печаль глубокая.
Менял в прошлом году проводку в доме 1989 г. постройки. Проводка — алюминий в бетоне, 2x~5 мм² в квартиру (плита отдельно), всё скрутками со сваркой (кончики сплавлены в «шарик»). Весь кабель мягкий, не ломкий, изоляция не высохла даже вблизи соединений (ну, потому что они и не греются). Даже жалко было.
У нас дом 1995 года. Вся проводка алюминиевая. По стояку 4 мм *2. ( a может и 2,5 — просто изоляция толстая. Всё горит сверкает и светится!!! Страшно шевелить даже!!! И таких домов в городе тысячи!!! От стояков по квартирам алюминий 1,5 мм*. ( кстати щас не выпускают). Вот и думай как в 21 веке это переделать по всей стране. И всё равно не верю когда при всех пожарах обвиняют проводку!!! А где автоматы ???
P. S. Сам электрик. Другим проводку делаю — всё правильно. А у себя половину проводки только на медь переделал. ( сапожник без сапог).
Так девяностые уже, уже началось… Вот и экономили.
Вот и думай как в 21 веке это переделать по всей стране.
Ну как… Есть же собственники. Вот они и должны менять. Вот только когда их под тысячу в доме… Согласия никогда не будет. Да и всем плевать на то, что за пределами квартиры. Пусть там другой делает — УК, дядя Вася, правительство…
Не должно быть такого…
ну слышать вы не могли… только прочитать. Но зачем читать, когда можно все увидеть своими глазами и пощупать руками при желании…
откровения… это правда жизни без фантиков.
Не могу с вами согласиться. Родители в самой что ни на есть провинции, городок на 18т. чел., делал им электрику, на каждую комнату отдельная линия на свет и розетки (в зал на розетки 2), не более 3-х розеток на линию, на стиралку, духовой шкаф и кондей ессно свои линии, на розетки 1,5кв и 16А автоматы В, на свет 1,0кв и 6А тоже В, распредкоробок нет, монтаж по комнате в «подрозетнике» увеличенной глубины и дальше шлейфом к следующей розетке, проводка вся в гофре под стяжкой — так вот после показанного результата желающих повторить и последователей было предостаточно, просто люди не знали, что так можно, а как узнавали о всех плюсах делали выбор правильный.
На фото промежуточный этап, щиток пустой и на времянках.
Приходилось работать в домах построенных пленными немцами, Там попадалась скрытая проводка сделанная медным двух жильным проводом в бумажной изоляции и в свинцовой оболочке, и в металлических распределительных коробках и подразетниках.
Наверное к тому, что у них даже шлака блоки не разрушаются за такой срок, не говоря уже про бетон.
Я меня ехал по трассе, там словно асфальт сошел как кожа сгоревшая на солнце… Его судя по всему, уложили 2см поверх старого. Черный асфальт свежий сверху как пятнами в остатках, а снизу старый светлый ))
Если нет необходимости включать электрообогреватели в каждой комнате, зачем отдельные группы на комнаты? Вряд ли одновременно два фена или пылесоса работать будут, а что есть ещё из особо жрущих в гостиных и спальнях? (кухни и ванные не в счёт).
Фактически — перерасход кабеля и лишние деньги/время на работу.
А какая разница, сколько групп, если всё равно провода от щитка вести? Вся разница только в количестве автоматов, и тут нет смысла экономить пару тысяч.
Достаточно один провод от одного автомата раскидать на несколько малопотребляющих розеток. При этом сохраняется возможность влючить в одну из этих розеток один мощный прибор. Экономия кабеля, снижение трудозатрат.
Двухкомнатная квартира. Всего два автомата (было изначально, добавился третий).
Стиралка, водонагреватель, чайник, микроволновка, кофемашина, холодильник, мультиварка… Пылесос, фен…
Автоматы на 16А, Мульти9 Шнайдеровские. Ни разу не сработали.
Ну не может жена одновременно пылесосить и голову сушить )))
Двухкомнатная квартира. Три щитка — «основной», от него же разведена кухня; «рабочая комната»; «спальня» — от него же и санузел. На кухне отдельные линии под розетки справа и слева, для посудомойки (со своим УЗО), на освещение (чтобы не рыскать впотьмах с переноской в случае чего), для сушилки белья. Отдельные линии под кондиционеры (комнаты выходят на разные стороны дома). Отдельная линия под стиралку со своим УЗО. В «рабочей» комнате три линии розеток отдельно — «левая», «правая», «под потолком». Так как «правая» расположена над столами с компами, а «левая» у пола — вторую можно отключить на щитке и не париться, что дети ползающие вытащат заглушку. До ввода в квартиру кабель тоже поменял.
И да, там был такой глубокий ремонт, что электрика (вся, включая освещение, разведённая в гофре медью 3*2.5 и автоматами АББ) не сильно сказалась на стоимости. Не потому, что отделка была кожей с крокодильего ануса, а потому, что кривое и дырявое было всё — стены, трубы, потолки, пол, всё.
Одновременно запросто работали стиралка, сушилка, кондей, мультиварка, хлебопечка и какой-нибудь блендер «на сдачу». Не говоря уж о компах в соседней комнате.
Жена — не может.
А вот жена и ребенок — легко.
А папа, мама и дети — пылесос, стиралка, фен, посудомойка, плита, микроволновка, чайник — запросто.
Из виденного включенного одновременно — микроволновка, чайник, плита, кофеварка, мультиварка. Потребление 1, 2, 1,5+1,5, 0,7, 1,5 киловатта соответственно. 38 ампер суммарно. Обычный завтрак в выходной :)
И из всего этого только кофе- и мультиварка живут на одном автомате, хотя и на разных кабелях. В кухню идет емнип или 7 кабелей на розетки, плюс толстый на плиту. Кухня она просто начинена мощными потребителями.
Проводку меняют при капитальном ремонте помещения.
Экономия кабеля на фоне остальных затрат выходит копеечной и не компенсирует бонусов в виде отключения только одной группы розеток при КЗ и возможности точечного отключения.
Когда у вас начнутся приколы в щитке, скажете себе огромное спасибо, за то, что старательно дробили потребителей на группы. Проще искать неисправность. Ну, и топология разводки проще и логичнее.
Зачем, автомат защитит кабель, пусть хоть в каждую розетку по десять нагревателей включат. Что будет с удлинителями и тройниками за час пока сработает тепловая зашита почти все в видели ( офис — чайник и нагреватель в обычный пилот = подплавленный пилот)
Более того, есть же еще автомат до счетчика. Например, у меня — относительно новый дом (2012 г.), на каждую квартиру до счетчика (на лестничной клетке) стоит автомат на 32 А. Если считать, что такому автомату соответствует кабель 2.5 кв. мм., я мог бы практически всю квартиру сделать одним кабелем (но это все же перебор, на 32 А надо кабель чуть потолще).
Отдельные вопросы вызывает подведение отдельного кабеля к кондиционеру (12000 BTU потребляет порядка 800 Вт, то есть, 4 А).
Стиралки, духовые шкафы, чайники, утюги, фены, пылесосы — в своем большинстве потребляют до 2.2 КВт каждый, то есть, до 10 А. Получается, на один такой автомат (и соответствующий ему провод) можно повесить три таких прибора в штатном режиме и 4-5 в кратковременном.
Смотрите — жили-не-тужили, и тут в прошлом году отменяют лето. Ну, отопление еще в начале апреля отменено было.
В каждую комнату по 3-кВт обогревателю.
Потом лето наступает. Приходит в голову, что неплохо бы кондиционеры повесить. В каждую комнату, ага. Вот вам еще жрущие в каждой комнате. Хотя изначально их в планах не было.
Я так считаю — своя ноша и запас карман не тянут.
ну поехали считать.
каждая комната — 2 группы розеток (левая и правая стена) + 2 группы света (люстры и бра/подсветка)
плюс — у каждого окна отдельная розетка, вдруг приспичит кондей. Весной в них обогреватели включали.
плюс — отдельно «на компьютер» — у щита стоит ИБП, бра/подсветка светодиодные, подключены к нему же.
Итого 6 линий в каждую комнату.
коридор — розетки лево и право, роутер и NAS от ИБП, свет, бра и подсветка от ИБП. итого 7 линий
Ванная — стиралка, розетка для фена, свет — 3 линии
Кухня — отдельные линии на холодильник, посудомойка, микроволновка, чайник, ещё к окну, и на фартук 1 или две, свет — люстра и подсветка, и ещё толстый на плиту.итого 9
Автоматов в щите меньше чем линий. Это для укладки доп кабеля надо уродовать ремонт, а автоматы можно добавить по мере надобности.
И эта, при всём при этом в итоге НЕ ХВАТАЕТ линий и розеток. Сейчас родным рисую систему — там будет больше.
Дом 1982 года, алюминиевая проводка в норме — изоляция не высохла, жилы не крошатся. Менять на медь смысла пока не вижу, хотя пару вру, одну новую группу от щитка проложил медью.
На даче между строениями закопал АВВГ 5*6 — он банально дешевле ВВГ 5*4, один фиг на вводе на участок автомат 25А.
Только какой дурак будет это делать на глубине полметра в глине?
У меня трубу, заглубленную на штык лопаты, ребенок, похоже, пробил. Но не был пойман на месте, поэтому пришлось самому раскапывать и изолентой заматывать.
Добавлю к Вашему списку топор. К топору и дурак найдется.
Сам недавно готовил место под посадку кустов, попался огромный корень от ранее вырубленной дикой сливы, начал его вытаскивать, корни ветвились и были очень толстые, решил вытащить всё, очень удобно было работать топором. Подкопал корень под самый низ, и как жахнул топором с размаху — в руках добытый корень, а в лицо фонтан чистой артензианской воды. Перебил ПНД трубу 32мм чуть ниже, магистраль от скважины в садовую зону, сам лично её закапывал годом ранее на глубину 350-400 мм.
… это было 40 лет назад… И тогда эта страна была самой большой и сильной во всем мире -вот куда шли государственные деньги…
А сейчас они рассовываются по карманам капиталистов «частных предпринимателей»…
-«Потребители хотят адекватной цены? -нельзя допустить падение 400% прибыли! Яхта, вилла, остров, — делайте дешевле за счёт качества и материалов»… И тут на сцену выходит давно забытое, панельные дома, алюминиевая проводка, дома муравейники без инфраструктуры, квартиры без отделки и другая дикость… Уже нет речи про скрытые недостатки и дефекты… -каждый сам ответит на вопрос «почему же так получается?!» +)
Может в каких-то и стоит. Но у меня пример конкретный есть «сталинского» дома 1957г сдачи. Алюминий заходит в квартиру, где в коридоре в специальной нише щиток со счётчиком. Ну и дальше по квартире тоже алюминий. Как вам такое, Илон Маск?
Да в начале была медь, потом пошел алюминий. Но алюминий был мягонький. Сейчас если хочешь согнуть его по дуге, он сгибается под углом и легко ломается.
Поддерживаю. Какой-то юношеский максимализм: если я не видел — значит, такого не было.
Во наших девятиэтажках в городе есть как общие щитки, так и индивидуальные.
Я скажу больше:
Года 4 назад нужны были по работе (для галочки) корочки на сосуды под давлением
Оформили в учебный центр, тетенька много букв рассказала про всякие баллоны и трубы.
Ей я тоже обеспечил разрыв шаблона фактом о 9-и этажке с газом при СССР — по ее представлениям, таких домов не было
Газификация домов была разрешена выше пятого этажа, если в городе находилось хотя бы две пожарных машины с лестницей, достающей до крыши газифицированного здания. И то, это было на усмотрение главного архитектора, газ выше определенной отметки в жилищном строительстве очень трудно (практически невозможно) было утвердить
В Мск покупалась пожтехника из-за границы, для тушения высотных пожаров начиная с начала 70 годов прошлого века. Как раз так все у вас работало. У нас в городе были запрещены дома высотой более 9 этажей (на самом деле граница не этажность а высотные отметки).
У меня батя был нач пож отряда, сейчас в отставке на пенсии. У пожарных раньше все интересно было, были добровольные пож. профессиональные, военизированные, и военные, это сейчас все МЧС. Я в пять лет на пожарном фиате кабину откинул, труханул капитально, думал машину сломал )), а там рычажок вроде тумблера, нажал и готово))
Импортной техники достаточно много при союзе закупалось. Только она вся шла по министерствам нефтяной и газовой промышленности, минатома и тд. В городах на выезде ее невозможно было увидеть, она стояла в СВПЧ (специализированная военная пожарная часть), при заводах и пр объектах повышенной опасности.
Не знаю, как где, а в нашем городе и 12, и 16 этажей изначально были с газом (постройка начало-середина 1970-х). Для нас скорее электроплиты в домах советского времени были в диковинку.
Если вы чего-то не знаете, это не значит, что этого нет… Сейчас кроме МЧС существуют (самостоятельно) субъектовая противопожарная служба (ППС), муниципальная ППС, добровольная, ведомственная (собственная ППС предприятий), у Минобороны есть своя ППС… Это то, что на вскидку вспомнил, возможно что и забыл…
Медь гораздо опаснее алюминия при перегрузках и КЗ.
И хотя не это было причиной использования алюминия в советской проводке — но это тот фактор, который снижает количество пожаров в «советской» застройке…
КЗ в алюминии почти всегда приводит к обрыву жилы, при этом изоляция остается относительно целой.
КЗ в меди почти всегда приводит к расплавлению изоляции, жила же остается целой.
это актуальнее на больших сечениях- там да, алюминий просто расплавится в одной жиле, а медь при расплавлении закоротит и остальные жилы. Сам такое не видел, но читал
Для этого и существует аппаратура защиты, чтобы провода не плавились, описанные случаи это просто тотальное раздолбайство. На больших сечениях медь уж больно тяжелая и дорогая, такой кабель не потаскаешь руками особо, потому — люминь.
Вот как раз по жизни — с точностью до наоборот.
На больших сечениях становится выгоднее положить более тяжелую и дорогую медь, чем завышать сечения люминя.
А на средних — да, главенствует люминь. Но, опять-таки, не из-за веса, а из-за банальной дешевизны.
По сравнению с алюминием — да, именно, не подвержена текучести. У меди свои проблемы, но будь в советское время пружинные клеммы в защитной среде — то «да здравствует алюминий»… А пока надо понимать что советские нормы — не гарантия идеальной проводки, там все по экономическому минимому, на самом деле, для себя, родного, надо делать запас, тот самый, который карман тянет, конечно, но жизнь делает проще…
В США сейчас есть пружинные контакты.
Но алюминий в проводке запрещен. (Был разрешен в 80-х годах 5 или 6 лет)
Это у нас ПУЭ выпустили и забыли, а у них требования меняют каждый год. Но алюминий не разрешают.
Может не в пружинах дело?
Забавно… Каждый год? Вот построили дом каждый год меняют проводку по новым требованиям? Каждый год выпускают новые кабели и арматуру? А старую списывают из магазинов нафик как не соответствующую требованиям этого года?
Наверно я коллег, наставивших мне минусов, разочарую. Но практически вся энергетика не на меди, а на алюминии. Шины, провода, обмотки трансформаторов… Разумеется, речь о глобальной энергетике, а не о проводке в квартире. Да, и соединений болтовых море.
А пока надо понимать что советские нормы — не гарантия идеальной проводки, там все по экономическому минимому
В советское время просто не было столько мощных бытовых потребителей, как сейчас, поэтому расчет проводки в квартире был на меньший ток. А экономические нормы применимы и сейчас и прописаны в ПУЭ при выборе сечения проводов.
Собственно, чем плох (скорее, неудобен) алюминий для квартирной проводки, так это более высоким удельным сопротивлением (в 1,6 раза, как мне помнится). Поэтому вместо меди 1,5-2,5-4 мм пришлось бы 2,5-4-6 мм алюминий тянуть.
За алюминий в квартире не агитирую.
Пришлось погуглить, не нашел упоминаний про алюминиевую обмотку в глобальной энергетике, только в небольших трансформаторах. Да и в АС сталь выбрана не из-за электрических свойств, а чисто механических.
даже на 110 кВ делают на алюминии. Безопаснее с ним.
Но раньше, годах в 60-80-х — да, слишком мощные трансы были только медными. Слишком сложны в изготовлении мощные обмотки из люминя.
Я, когда учился в универе по специальности «электроснабжение», самолично делал курсовую по расчету трансформатора с обмотками из алюминия. В энергетике всё экономически обосновано и выбирается разумный компромисс между потерями электроэнергии и стоимостью электрических аппаратов. Например, трансформатор выбирают такой мощности, что в пиковые нагрузки он работает с превышением её номинала до 1,4. А в аварийном режиме допускается работа в течении двух часов при мощности 1,5 номинальной.
По выбору проводов есть такое понятие, как экономическая плотность тока. Это тоже компромисс между затратами и потерями.
Выбор в большинстве случаев алюминия экономически обоснован.
1,4 даже с предзагрузкой 0,6 — это слишком дофига для масляных. Нас по рукам били за нормальный перегруз выше 1,2.
А аварийный режим очень сильно зависит от предзагруза. У меня вот сейчас есть масялники (с медными обмотками, кстати), у которых предзагруз почти единица. И в аварийном режиме они могут жить всего 1 час с перегрузкой 1,3
Там вообще куча всего интересного (вы знаете), но самый кайф — это два транса с предзагрузкой 0,4 и пиковой не больше 0,8…
Передача " Как это сделано" — Штатовские трансформаторы-бочечки на столбах — обмотки из алюминиевой ленты и кажется очень широкой. youtu.be/Hl_6rkaKWN0 30 секунда.
Лично сдавал в ремонт несколько компрессоров с мед оборудования по гарантии, когда забирал, узнавал причину, в том числе из-за алюминиевых обмоток. Есть такие же компрессора с медью. Оборудование ни разу не дешевое, но экономят на спичках.
Увы, это проблема как раз алюминия. Для чистого практически не неизлечимая.
Медь тоже текучая, но у неё коэффициент теплового расширения меньше отличается от стали, и используемые в проводке медные сплавы более упруги чем довольно чистый алюминий, что был раньше.
СИП — алюминий, но там что-то дюралеподобное, и поэтому он НЕ течет в зажимах. Зато этаким «бонусом» имеет большее сопротивление и должен быть немного толще чистого. Но с другой стороны — СИП это хх одинаковых жил, а не как раньше — стальная осевая + алюминиевые вокруг неё.
СИП — алюминий, но там что-то дюралеподобное, и поэтому он НЕ течет в зажимах.
СИП — алюминиевый сплав, он мало течёт, но в зажимах ослабляется за счёт за счёт сдвига отдельных жил в пучке, поэтому его крайне желательно гильзовать ГА
угу. Особенно клёво гильзовать проходящую магистраль.
НЯЗ на «родных» орехах при разумном их подборе можно пренебречь.
Да и не подтянешь его — болт при затяжке срезается.
Проблема алюминия не в перегрузках и кз, а в необходимости регулярно «подтягивать» винтовые соединения…
Это распространенное заблуждение: в квартире с алюминиевой проводкой с 70-х годов прошлого века никто по розеткам ничего не подтягивал (счетчик — точно никто под пломбами не тянул много лет).
На производстве, где имеются вибрации от работы оборудования, или нагрев от перегрузок — возможно и требуется подтяжка.
Забавно, один хотя бы провел локальный эксперимент и на его итогах «сделал для себя выводы», второй доказывает что алюминий вечен и не нуждается в обслуживании, а обгоревшие вечно искрящие розетки и щитки — так, «распространенное заблуждение»…
Ну, советские розетки горели и искрили не только в месте подводки (а там ведь и гровер был излишеством), но и в месте соединения контактной ламели с пружиной гнезда самой розетки (тоже винтовое соединение, и тоже без гровера). Так можно и медь прикрутить, чтобы горело все…
Чего тут забавного? :) Можно ориентироваться на собственный опыт, а можно копипастить то, чем заполняют ютуб популярные блоггеры. Что лучше — покажет время…
Нельзя ориентироваться на собственный опыт, ну или если безопасность пофиг, то можно. Ориентироваться надо на отраслевые стандарты, при этом понимая что там и зачем. «Собственный опыт» — это когда у вас дом сгорел и вы поняли, что сделали фигню… Вам это — надо?
Скажу по секрету: нормы — это и есть та самая квинтэссенция опыта. :)
либо не было приличных нагрузок.
А вот тут мы плавно подходим к понятию «экономическая плотность тока» и пониманию, что «провод выдержит какое-то время» и «комфортная эксплуатация» — это две большие разницы. :)
Блин, да не про все 9-этажки говорил. А про свой город. У нас почти все 9-этажки делали по одному проекту и целыми микрорайонами. Я прекрасно знаю, что особенно в Европейской части делали дома по другим проектам.
Электрощит на 4 квартиры в подъезде, был в единичных 9-этажках — одноподъездные дома.
При чём здесь ваш дом? У Вас один проект, в другом регионе делали дома по другому проекту.
У нас подъездные щитки установлены (в 9-этажках), только в проектах на одноподъездные дома.
Притом, что Вы нигде не сказали «насколько я знаю», «в моём городе», «из того, что я видел» и т. д.
Вы сказали категорично «не было никогда в советских 9-этажках». А теперь крутитесь, как уж на сковородке.
Отучайтесь от этого максимализма и привычки оперировать непроверенными факторами.
Хрущевка из 60-х, родная проводка — медь, легко держит современные нагрузки (два сплита, термопот, пара компов, стиралка и т.д.) о которых и не думали в 60-е
Рязань, дом постройки ~1975-1985 годов, 12 этажей и электроплита — проводка на его высочестве Люминии.
Москва, дом 1968 года, 9 этажей, газовая плита — всё тот же аллюминий.
Квартирные счётчики в коридоре, там же рубильник перед счётчиком и автоматы после.
Единственный счётчик в квартире видел в Рязани, 4эт доме где-то 1950-1960 годов постройки.
В доме в Москве лет 10 назад меняли общедомовую проводку на медь, заодно сменив все счётчики и автоматы (аж УЗО поставили!).
Но в любом случае менять проводку в квартирах нужно, во многих домах гарантийный срок проводки давно уже прошёл.
у меня в доме тоже алюминий везде ( ну может в подвале не он) основной щиток на этаже в котором куча алюминия…
Причём если посмотреть его сечение и то что включаю только я, то уже много аз думал — почему он не оплавился…
Да я как раз и уточнил про Сибирь. Как раз где нет щитков, таких проектов домов, было меньше в Советском Союзе.
Вообще писАл совсем не про щитки, а про алюминевую проводку в советских домах.
Ну про всю Сибирь тоже заявлять не стоит :). В Томске, все дома с этажностью более 5 этажей построенные во времена Союза, имеют щиты на лестничной площадке, что в 90-ых привело к воровству счетчиков и перенос оных в квартиры (сейчас возвращают обратно).
Квартирную проводку самому поменять несложно, а вот с домой проводкой намного сложнее.
На вводе сечения — другие. Да и чем Вам алюминий не подходит? Вы что, планируете, как и автор обзора, грузить сечение провода до разрешенного в ПУЭ предела прочности? :)
Алексей, сразу по пунктам поругаюсь, не возражаете? 1. Испытание в трубе вы не проводили от слова совсем.
Вот этот вот маленький кусочек гофры — это не труба! ПУЭ прямо предписывает игнорировать локальный нагрев кабеля в гильзах (обычная длина 0,5...0,7 метра!) и даже футлярах (типовая длина 1,5...3 метра).
То есть, ваш кусочек гофры — не более чем «прокладка кабеля в пучке из двух кабелей». И для случая групповой прокладки вы ожидаемо получили больший нагрев, чем для случая одиночной прокладки. Но, повторюсь еще раз — вы не провели испытания кабеля при прокладке в трубе.
2. Вы очень красиво взяли данные из таблиц, которые применяются при испытаниях кабелей. На первый-то взгляд всё корректно… Если бы не одно «но», а именно — полностью проигнорированые начальная нагрузка кабелей и условия их прокладки. Из-за которых кабель никогда не будет иметь начальную температуру, соответствующую температуре окружающего воздуха.
В немецких VDE предлагают считать, что кабель в гофре имеет начальную температуру +35 градусов при температуре воздуха +25 (стандартной). Французы — что температура кабеля в стене на 10 градусов больше, чем открыто проложенного одиночного. Даже наш ГОСТ вводит поправочные коэффициенты на все это удовольствие, эквивалентные приравниванию начальной температуры жилы к +30...+40 градусов.
А в остальном — да, благодаря удачно сложившимся условиям измерений, вы получили результаты лучше, чем полученные специалистами в оборудованных лабораториях.
Критику принимаю. Я бы не стал всё это затевать, если бы был доступен хоть один тест, проведённый «специалистами в оборудованных лабораториях». Я искал, но ничего не нашёл.
Важные для меня выводы я из этого эксперимента сделал
и
не собираюсь спорить с электриками, ПУЭ и ГОСТом
Уже второй раз поражаюсь в обзорах Алексею. После его тестов ламп, его сайта я заочно считал его профессионалом. Первый раз натолкнулся на вопиющие ошибки в другом обзоре, и был неприятно поражён. И вот опять обзор — и опять отовсюду торчит дилетантство.
Первый раз натолкнулся на вопиющие ошибки в другом обзоре, и был неприятно поражён. И вот опять обзор — и опять отовсюду торчит дилетантство.
Человек может не быть профессионалом во всем, это нормально. Тем более, если он — самоучка. Но данный автор (в отличие от некоторых) вполне конструктивно относится к критике. Сейчас провел простейший эксперимент, критику учтет, поправку на нее сделает. Читающие этот обзор не по диагонали тоже прочтут комменты и сами выводы сделают. Ничего сильно крамольного тут, имхо, нет.
Большинство прочтет по диагонали, до следующего материала с разбором ошибок и «натяжек» в экспериментах не доберется и будет потом на всех ресурсах ссылаться на этот материал как истину в последней инстанции, тем более что сам Алексей же написал что кроме него никто никогда не занимался практическими исследованиями проводки…
ниже — это так, пожелание, не требование, конечно же. со своей электрикой закончил лет 10 назад и «50% сделано неправильно, но более-менее надёжно (как обычно знаний, денег и времени итд на всё не хватает)», свои нагрузки с х2 запасом точно должно держать, сейчас бы делал всё не так… думаю, это типичная ситуация ;)
что мешает добавить в обзор некий дисклеймер? типа
«я сделал так-то, но вы всё делаете на свой страх и риск, правильно будет почитать ПУЭ, ГОСТ, СНИП и че там ещё...» все таки это безопасность. ну и уже готовые выдержки типа
кабель никогда не будет иметь начальную температуру, соответствующую температуре окружающего воздуха.
В немецких VDE предлагают считать, что кабель в гофре имеет начальную температуру +35 градусов при температуре воздуха +25 (стандартной). Французы — что температура кабеля в стене на 10 градусов больше, чем открыто проложенного одиночного. Даже наш ГОСТ вводит поправочные коэффициенты на все это удовольствие, эквивалентные приравниванию начальной температуры жилы к +30...+40 градусов
да,
а опубликовано-то (хоть и не на профильном) но форуме, а школота (и не только) сейчас очень опасная — заштукатурят 1,5кв.мм. (если честные) и нагрузят 4-5кВт — нагрев-то допустимый (в обзоре).
если бы моя жена увидела такой обзор — она бы меня в хлам разорвала за разбазаривание семейного бюджета на провода по 2,5 и 4 «квадрата». это хорошо, что у нас каждый за свой участок отвечает, а бывает и по другому…
прям вон следующее сообщение ниже пишут почему
удалось проверить, какие токи выдерживает силовой кабель, сечением «полтора квадрата»
Не надо ничего проверять. Есть таблицы для токов. Типа той, что у вас в топике. Ваши выводы основаны на той температуре и условиях, которые были у вас. Они могут быть совершенно другими. Все эти правила кровью писались
У нас уже давно в старых пяти-шестиэтажных домах начала 20-го века
счётчики стояли в каждой квартире.
Теперь все переносят в низ подъезда.
Кроме всех плюсов для энергетиков есть ещё один важный:
Потери в кабеле до шестого этажа оплачивает потребитель.
Те самые ваши градусы…
Смотрите что получается:
6 этажей, 18 квартир.
25 Ампер на каждую 450 Ампер в сумме. 100 килоВатт.
Освещение лестницы 6 по 20- 120 Ватт — 0.5 Ампера.
Теперь считаем погрешность измерения тока 0.5 на фоне этих 100-400А.
В начале шкалы приборов погрешность максимальна.
И может быть и 100 и 200 процентов.
Поэтому в опломбированном шкафу проще и дешевле чем счётчик на 500 Ампер
поставить пятиамперный счётчик на лестничный свет
и просто писать в счёте:
«Освещение лестничной клетки- 2 рубля.»
На основании показаний этого счётчика.
И никаких вопросов.
Также и с лифтом.
З.Ы.
Я знаю что все токи в трёхфазке вряд-ли кто сразу потребляет.
А наши, видимо считают что важнее получить деньги. И не важно что часть квартир сидит на среднем а часть просто не платят. Через разницу, добросовестные оплатят за всех.
Другой причины я не вижу.
Потери в кабеле до шестого этажа оплачивает потребитель.
Те самые ваши градусы… — с точки зрения оптимизации потерь энергии и использования материалов в электротехнике неправильное решение.
Петля кабеля была пропущена через отрезок гофротрубы.
10 см.
Смешно. Всё собрано на воздухе сверхкороткими отрезками (и даже гофра продувается), и на основании измеренного делаются глобальные выводы.
Но обычно речь идёт о разводке в стене (и тогда надо учитывать коэффициент для изоляции бетоном) или в гофре, разведённой в наливном полу (бетон) / под фальшпотолком, где или невозможно, или затруднено охлаждение конвекцией и остаётся только излучение и термоперенос (а бетон ещё и теплоизолятор). И там будут совсем другие температуры.
И как-то странно: на жиле температура меньше, чем на изоляции? Жила охлаждается через термоперенос на изоляцию и только потом та — конвекцией и излучением. Если эта система не успевает отдать больше, чем получает — температура растёт. Если температура стабилизировалась — значит, система отдаёт столько же тепла, сколько получает. Но при этом температура жилы не может быть ниже температуры изоляции.
Т. е. две жилы с температурой 68° могут нагреть полностью покрывающую их изоляцию до 82°? o_0
Простите, но в стабилизированной системе их температуры бы уравнялись: происходил бы перенос тепла с изоляции на жилу (это помимо охлаждения конвекцией и излучением наружу).
Если поставить кастрюлю на две конфорки с температурой 50° — кастрюля нагреется до 100°? 70°?
Что-то «не то в консерватории».
Если на поверхности кабеля была t°=82°С, то температура жил под ней (а только это и интересно, а не открытые участки) была не ниже (а скорее всего выше).
Тогда толку в таком измерении? Вы измеряли на открытом участке, да ещё где-то рядом с соединением, где провод охлаждался. Смысл в этом? Важно значение температуры жилы внутри в наихудших условиях.
Вообще, я нахожу это какой-то «лженаукой»: проведён эксперимент с множеством нарушений, результаты трактуются неверно, и на основании всего этого делаются глобальные выводы.
Тогда и выкладывать не стоило эти результаты. Кто-то решит, что можно следовать вашему примеру, у вас много подписчиков.
А теперь попробуйте повышать ток до того момента пока автомат не сработает на самом деле, а не по ГОСТу и посмотрите как разогреется кабель.
АВАТАРА, вы ошибаетесь. 68 — это температура жилы минус охлаждение конвекцией. Две жилы в изоляции — температура будет выше, четыре жилы в гофре — ещё выше. Пример с кастрюлями не корректный, так как температура конфорки без термостабилизации под кастрюлей будет выше, чем на открытом воздухе.
Чтобы так категорично заявлять, нужно иметь веские основания. У Вас их нет. Как и знаний.
Причем тут термостабилизация и открытый воздух?! Вы вообще, видимо, физику плохо помните.
Какая конвекция внутри кабеля?! Речь о том, что бессмысленно измерять температуру голой жилы на воздухе, т. к. важна температура жилы внутри изоляции, и она не может быть ниже температуры изоляции (кроме случаев, когда «холостой» кабель греется от соседнего через изоляцию, но этот случай не рассматривается), т. к. термоперенос происходит именно от жилы к изоляции. Температура изоляции не может быть выше температуры жилы, т. к. в этом случае направление процесса поменяется, и в стабилизированной замкнутой системе их температуры сравняются. На практике же температура изоляции будет ниже, чем температура жилы внутри неё.
В условиях уже указана температура конфорки — 50%. Как и в любой физической задаче, нам не важно, как это достигнуто, это исходные данные.
Так вот, в любой системе (открытой/закрытой) без использования материалов с односторонней теплопроводимостью нельзя нагревателем с температурой 50° нагреть тело теплопередачей до любой другой без изменения температуры нагревателя, т. к. эта пара будет стремиться к одной температуре.
Ладно, объясню по-другому. Допустим, на улице +10. Температура ладони на открытом воздухе +25 (исходные данные). Как нагреть монету до +30? Положить на ладонь и надеть перчатку. Или будете утверждать, что монета выше +25 всё равно не нагреется? Точно так же и температура конфорки увеличится, если её накрыть кастрюлей. Так же и температура двух жил в изоляции будет больше температуры одной жилы, признайте уже. Температура жилы не постоянна, а зависит от объёма изоляции и количества других жил, рядом находящихся. Вы пренебрегаете охлаждением от конвекции, а оно здесь играет важную роль.
Температура конфорки под кастрюлей будет ниже, чем на открытом воздухе, потому что теплопроводность кастрюли больше чем воздуха, часть тепла в кастрюлю перейдет.
С проводом конечно по-другому.
Из личного опыта. Конфорка без кастрюль и каких-либо других ёмкостей, включенная на «середину» нагревается и может быть в таком состоянии очень долго. Но когда я по глупости поставил на неё чашу от мультиварки (с водой и соответственно с отводом тепла), а у неё дно вогнуто и получилась замкнутая такая прослойка из воздуха, то буквально за 5 минут верхний слой конфорки потрескался. Да и разогрев до свечения красным конкретный такой был. Ни какой термостабилизации конечно не было
Температура ЖИЛ — будет выше.
Температура ОБОЛОЧКИ (пассивного теплоотвода) — даже теоретически не может быть выше температуры тела, от которого они отводят тепло.
Температуру жилы ВНУТРИ оболочки здесь никто не измерял. Сравнивалась температура одной жилы на поверхности оболочки и двух близко расположенных жил тоже на поверхности оболочки. Никто ведь не говорил, что температура оболочки выше температуры тела, от которого она отводит тепло.
На скорую руку тоже провел небольшой эксперимент, но с лучшей, чем у автора теплоизоляцией, Температуры получились мягко говоря выше. За 15 минут больше 110 градусов.
Дополняю, померял на воздухе — жила 71 градус, поверхность изоляции кабеля 61 градус (мерял пирометром). Все при 24 амперах, провод разложен, без складываний. Место измерения жилы замотано изолентой, синей, на толщину срезанной изоляции.
Как Вы думаете, из-за чего может быть такая разница у Вас и у меня?
По всем законам физики от напряжения и типа тока нагрев зависеть не должен, но разница большая. Может быть всё же есть какие-то причины, из-за которых на сетевом напряжении при том же токе меньше греется?
Температура в помещении, потоки воздуха. У меня полный штиль и 26 градусов на момент измерений. Ну и возможно провод чем-то отличается, несмотря на одинаковые заявленные параметры. У вашего какое сопротивление? Мой провод имеет 12,5 мОм на метр.
Вам же объяснили — у вас справа и слева коротенькой гофры здоровенные отрезки провода торчат на воздухе. Провод греется в коротком «полушубке», но по проводнику тепло отводится вправо и влево, где и отводится в атмосферу.
Вы питаете источником тока(прибор в режиме «СС»). При нагреве медь увеличивает сопротивление, ИТ, в свою очередь, держит ток заданным. Тем самым, у вас мощность, выделяемая на кабеле становится больше. А у ТС — ист. напряжения (сеть) и при нагреве мощность на кабеле падает. Вероятно, оттого и настолько разные цифры вышли.
«При нагреве медь увеличивает сопротивление» — Сперва посчитайте в процентах изменение сопротивление при таком изменении температуры. Сколько будет реально. А потом пишите — «Вероятно, оттого и настолько разные цифры вышли».
У ТС тоже может быть источник тока, так как сопротивление нагрузки больше сопротивления провода на порядки, а ткс нагревателей мы не знаем, но если там нихром, то он намного ниже ткс меди.
интересно кабель проложенный внутри материала с низкой теплопроводностью брус, газобетон низкой плотности 300, или в каркасном доме в худшем варианте (сквозь 300мм пенопласта) строго по ПУЭ в трубе или вариант газобетон утеплен пенопластом 300мм это не дерево можно без трубы наверно по ПУЭ. будет ли кабель допустимо греться или перегреется? при длительной номинальной нагрузке через несколько часов.
Для проведения эксперимента я взял пятиметровый отрезок кабеля ВВГ 3x1.5 ГОСТ
Это самая важная строка во всем обзоре. Если делать себе, понимая ЧТО делаешь, кидай полторашку. Если же монтажники теще в другом городе собираются кинуть1.5, лучше сказать -пусть кидают 2.5 Зачастую в магазинах может и не быть гостовского кабеля, т.к. стоит на треть дороже. А ТУ 2.5 примерно как 1.5 ГОСТ
В ГОСТе допуски заданы создателем ГОСТа.
В ТУ допуски (как и всё остальное) может устанавливать производитель.
Т. е. указываем «1.5 мм²» (крупно на этикетке), а в своих же ТУ пишем («1.5 ± 40%»). И берём «минус», разумеется. В свои ТУ уложились, но сечение уже 1.5 мм² *0.6 = 0.9 мм². А можно в «трудные времена» ещё чуть нарушить — никто не накажет.
теперь понял, спасибо.
а то я почему то думал что если написано сечение, то какие нафик плюс\минус 40 процентов от сечения..., а оказывается и там можно апманывать…
2.2 номинальное сечение (nominal cross-sectional area): Значение, идентифицирующее определенный размер жилы, но не подлежащее проверке непосредственным измерением.
Примечание — Для каждого конкретного размера жилы установлено требование по максимальному значению электрического сопротивления. Фактическое сечение жил может отличаться от номинального при соответствии электрического сопротивления требованиям настоящего стандарта.
А еще есть пункты ГОСТ по максимальному и минимальному диаметру жил, и по ним, к примеру, 150мм2 физически не может быть 150мм2(иначе по максимальному диаметру жилы не пройдет).
А по госту вообще положить на сечение.
Зачем тут это или вы ГОСТ никогда не читали?
По госту мерят предельную силу тока определяемую сопротивлением. А остальное просто для масс и ориентира… Грубо говоря шильдик.
Так что кабель может быть и менее 2,5 если там медь чище и ток/сопротивление положенный для 2,5 он держит. Или больше если медь имеет более высокое сопротивление.
Учите мат часть. Нам это в голову еще в шараге вбивали. И несмотря на то, что это было мое первое тех образование я помню все основы «электрика силовых установок».
Так что кабель может быть и менее 2,5 если там медь чище
Вы правда верите в «чистую медь»? Ещё «бескислородную» скажите.
Вот так там менеджеры и оправдываются, а на практике — это просто экономия такая. Нет там никакой особой меди, есть просто «бюджетный» кабель, который по документам 2.5, а на деле…
Как молоко 920 или 870 мл. Только на молоке хоть где-то, да честно написано, а тут на кабеле написано 2x2.5 мм². У них даже на сайте написано номинальное значение. А измеряешь — там хорошо если 1.9 мм², а то и 1.6 мм². Но ты-то хочешь то, за что заплатил! Потому что чудес не бывает, сопротивление напрямую зависит от сечения и никакими сказками про чистую медь его не изменишь. Справочное номинальное сопротивление и так для чистой меди указано…
А продаётся он хорошо, потому что «в проекты» хорошо закупается: тут «сэкономили», там «сэкономили»… Вот и премия, а ещё и откат… Рулят «д'эффективные» менеджеры, а им всё равно: «Вот написано 2.5, по документам 2.5 — зачем платить больше?! У нас бюджет, сроки, сдадим — там хоть трава не расти!»
А домой, смотришь, люди что-то придирчиво выбирают между «Электрокабелем», «Камкабелем», «Севкабелем», «Конкордом», «Алюром» и т. д. И за свои кровные себе лично готовы заплатить больше. Потому что сэкономишь 300-500 руб. на бухте сейчас, а кабель будет лежать лет 15-20, и никак ты уже за те же 500 руб. его не «исправишь».
Читайте выше! Или вы из тех кто любит нагнать волну и панику?!
Да мне как человеку работающему с силовой электрикой много лет, положить на сечение.
Для меня главное сопротивление, а точнее номинальный ток. И чем чище медь тем выше этот показатель. И Ели кабель будет сечением 1мм но будет иметь характеристики как и другой с сечением 2мм то я буду выбирать по критерию задача и цена!
И я лучше возьму медь 0,49 чем алюминь 0,51 когда сетку раскидываю… Но уже из иных соображений коих вам не уловить.
для меня главное сопротивление, а точнее номинальный ток
Это тоже нормальный подход. Миллиомметр уже себе купили четырехпроводный?
чем чище медь тем выше этот показатель
Это тоже верно met-all.org/wp-content/uploads/2016/02/Tt4.jpg
Вот только способ для лабораторий только. Реально лучше именно на сечение ориентироваться, как пишет Аватара, либо в более продвинутом варианте покупать нормальный прибор
кабель будет сечением 1мм но будет иметь характеристики как и другой с сечением 2мм
Так не бывает. Точнее бывает только с китайской 'медью'. Но такое рассматривать смысла нет вообще
«Потому что сэкономишь 300-500 руб. на бухте сейчас, а кабель будет лежать лет 15-20» — ага, а еще «умные, предусмотрительние, заботливые» люди тянут на светодиодное освещение 1.5мм2 кабель на каждую комнату. Как хвастаются выше. Не дилетанство ли от избытка «знаний»?
Там где есть понимание и контроль, могут делать что угодно, а вот в бытовом монтаже, в России, часто работают люди, которые не понимают что делают(зато хорошо умеют продавать свои услуги). Да что говорить про бытовой монтаж, я работаю в сетевой компании и я в шоке от 80% своих электромонтеров, многие даже самые основы физики не знают, при этом чуть ли не всю жизнь в этой сфере работают.
По госту мерят предельную силу тока определяемую сопротивлением.
А еще, внезапно, длительно допустимые токи зависят от физических характеристик(в том числе диаметров) жил и изоляций, а так же среды, в которой все это находится, а не только от сопротивления жил.
Так что кабель может быть и менее 2,5 если там медь чище
В ГОСТе вполне конкретно написано из чего делаются токопроводящие жилы, нет никакой «чище».
Или больше если медь имеет более высокое сопротивление.
И про физические размеры(диаметр) в ГОСТе тоже есть.
Для проводки в доме заказывал силовой кабель Кольчугино и РЭК Prismian. В ходе работы по некоторым помещениям поменялась разводка, и кабеля немного не хватило. Прилошлось купить ВВГнг — LS сечением 2,5 мм2 в двух местных магазинах.
В процессе разделки новых кабелей из магазина, я был ну очень идивлен, сечение жил значительно отличалось в меньшую сторону. Я проверил еще раз маркировку, вдруг взял по ошибке 1,5 мм2, но нет, всё было правильно. Пришлось отложить их на прокладку под освещение.
Прям собрание диванных гугло теоретиков.
Сколько раз в своей жизни вы видели кабель нескольких разных производителей (а порой даже и одного но разных партий), где диаметры жил разные несмотря на одинаковую маркировку?!
Ой я за вас отвечу — ни разу.
А я видел даже не десятки раз…
Сходите на форум практикующих электриков и поправьте свой объем познаний))
Спасибо что пишите такое не стесняясь, дает понять с кем велся диалог и сэкономить свое дальнейшее время.
Поржал от души с вас и ваших поклонников.
Откройте свой документ и читайте внимательно, вы же его просто для красоты сюда сунули. Мне гугл не нужен, есть в печатном виде все.
Так вот ваш замечательный документ настолько древний, что ссылается на ГОСТ 2112-79 — Проволока медная круглая электротехническая, который давно не действует.
Меня по этому госту и учили когда-то.
Но на вопрос вы не ответили — сколько в медном проводе должно быть меди в %?
Менее не может, если из меди. Смысл той строки в ГОСТе в том, что кабель из меди с определенным сечением будет иметь размое измеренное сечение, например, для моножилы и многожильного. Это геометрия. Поэтому ориентируются на сопротивление. Моножила будет ближе всего к указанному сечению. Ну и плюс сорта меди тоже влиять будут. Поэтому, сечение измеренное у вас должно быть не меньше, а больше
Судя по этой таблице и по максимальным количествам примесей( docs.cntd.ru/document/1200112292 ), разница в проводимости будет не существенна при таких малых(тысячные процента) количествах.
Я думаю не стоит ГОСТовские таблицы использовать к тем кабелям, которые вы покупаете в магазине :) Хотя еще есть заводы, которые выпусают по ГОСТу (у нас я знаю ровно один)
это да. когда есть столько вариантов, проще. мне вот предлагали турецкий кабель того же сечения, который в два раза дешевле нашего ГОСТовского. что намекает
Нет, разный состав каши в голове производителей. И разное желание производителей поиметь потребителей. Мне доводилось иметь кабель, заявленный как 2.5мм2, по диаметру такой же, как 1.5мм2.
Фи, это еще фигня!
Написано — 2,5 кв.мм, нагрузка 4,2 кВт (таких кабелей в Леруа больше не продают).
По факту — 1,04 кв.мм (диаметр жилы 1,02 мм по штангену), при нагрузке ~2,4 кВт потекла (в прямом смысле — сплавилась с жил) изоляция.
Нет, производители именно что урезают сечение кабеля- т.е написано 1.5 квадрата ТУ- а на самом деле может 1.1 квадрата быть. Хотя бывают что и сплав юзают фиговый. А бывает и то и другое. Вообще по сути даже ГОСТ регламентирует не сечение кабелей, а их погонное сопротивление, а уж по ТУ- могут что угодно творить. Правда уменьшить сопротивление кабелей можно только или юзая серебро или используя сверхпроводники:))) Поэтому большинство кабелей у нас продается с враньем в плане сечения(
В той же таблице регламентируется диаметр жилы («не более»):
Т. е. сказать, что сечение не регламентируется — нельзя. Т. е. для достижения указанного сопротивления нужно выпускать проволоку диаметром не более указанного.
А ещё есть ГОСТ 15845-80 «Изделия кабельные. Термины и определения»:
Речь шла о том, что сопротивление более важный показатель. Т.к сечение будет зависеть от типа провода — моножила/многожильный, наличия примесей в меди. Но на бытовом уровне измеренное сечение всегда должно быть больше указанного, но никогда не меньше. Только в варианте моножилы и хорошей чистоте меди оно будет близко к указанному
Кабель с моножилой регламентируется 7 (семью!) ГОСТами, из которых 4 обязательных, и требования еще 3 могут быть подменены требованиями в ТУ.
Диаметр жилы — из подменяемых, сопротивление — из обязательных стандартов.
Для кабелей с многопроволочными жилами ГОСТов будет уже 11, из которых 8 обязательных и 3 подменяемых требованиями в ТУ.
сечение оно и в африке сечение, то есть при госте и ту сечение неизменно.
Это как с мощностью колонок: есть технические параметры, а есть маркетинговые. Производители на кабеле зачастую честно пишут «эквивалентное сечение», а продавец на ценнике — выкидывает слово эквивалентное. Вот и вся сказка…
«Зачастую в магазинах может и не быть гостовского кабеля, т.к. стоит на треть дороже. » — определить качество провода (сечение жилы) секундное дело — закоротить кабель на одном конце и промерить сопротивление между жилами на другом конце бухты.
можно подробнее? а то что то я не понимаю, какая разница какой ток, активный или реактивный?
есть допустимая величина тока, скажем 10 ампер, при активной нагрузке можно брать 10 ампер, при реактивной нагрузке можно брать например не больше 7 ампер активного тока (ну и 3 ампера добавиться реактивного).
Реактивная мощность, это ток, который реактивная нагрузка подсасывает из сети, но не расходует, а отправляет обратно в сеть. То есть дополнительный «виртуальный» ток, который не потребляется, но провода дополнительно греет.
всё равно не понимаю, через провод идёт 10 ампер. какая хрен разница что это 10 ампер активных, или это 10 ампер реактивных (где например 7 ушло на полезную работу, а 3 просто прогнали по проводам)?
Реактивная просто обычно не учитывается измерительными приборами. И на потребителе пишут активную мощность, и даже косинус фи не всегда. Там в табличке потому и вписана активная составляющая, которая и получается меньше с учетом потерь на реактивную, чем на постоянном токе.
Посмотрите статью по ссылке выше. Общий смысл таблицы, после которой начался спор, такой — при проводке кабеля вы заранее не можете знать, какая нагрузка к нему будет потом подключена (например в квартире). 2квт чайник и 2квт мотор от пылесоса — совершенно разные нагрузки. Народ оперирует активной мощностью, поэтому для переменного тока вводят коэффициент. Вот и все
зачем вы сюда мощность приплетаете?
попробую ещё раз объяснить, подключаем активную нагрузку на 230 Вт, получаем ток через провод 1 ампер. потом подключаем пылесос мощностью 230 ВА, ток через провод всё тот же 1 ампер (только уже не совпадает с напряжением), а счётчик с пылесосом намотает 150 Вт.
Провода греет ток, и без разницы совпадает ли этот ток с напряжением (активка), или не совпадает (реактивка).
Да и счётчик активку считает у вас дома, а на заводах считается и активная и реактивная мощность.
А люди используют данные по активной мощности. Вот что бы народ не заморачивался с расчетами при подключении не активных нагрузок в той таблице просто умножили на коэффициент
Не совсем так: при низком напряжении — бесконечно большой ток будет просто не пропустить в силу того, что провод имеет собственное сопротивление и падение напряжения на этом сопротивлении.
То, что мы практически не замечаем на напряжении 230 вольт — очень сказывается на 12 вольтовых цепях, например.
Поверите или нет, но индуктивная нагрузка часть времени работает как источник тока. Т.е. в двигатель закачивается например 1квт, 200ватт возвращается в розетку. Итого вы потребили 800ватт по счетчику, при этом провод нагрузили на 1200ватт (немного сложнее но мы до интегралов щас не пойдем)
странная у вас математика. в двигатель вдуваем кВт, а по счётчику 800Ватт, как такое может быть?
в ваттах измеряется активная мощность, которую и измеряет счётчик.
снимите графики тока и напряжения на двигатель, посчитайте интеграл, посмотрите когда ток идет по напряжению, а когда против. Нужен осцилограф 2хканальный
ещё раз, по вашему через счётчик пропустили 1000Ватт, а на табло показало 800Ватт. И с 1200 Вт у вас что то не сходится. ПС: если у вас есть такой счётчик, я готов его приобрести.
ПС2: через счётчик пропустили 1000ВА, а на табло показало 800Вт, вот так будет правильно.
ПС3: тема сисек для меня всё ещё не раскрыта. почему переменный ТОК (а не мощность) меньше чем постоянный
вообщем ваша математика мне до сих пор не понятна.
ещё раз, имеем нейкий ТОК через проводник, ВСЁ, причём здесь мощность?
при активной нагрузке, ток следует за напряжением, получаем мощность(причём активная+реактивная=полная), если же этот ток той же величины запаздывает или опережвет напряжение, то мощности уже разные, но ток один и тот же…
Вы измеряете напряжение в розетке и ток, который идет по проводу от розетки к нагрузке. Если эта нагрузка не утюг, не лампа накаливания, а какой-нибудь к примеру электромотор, то да — можно говорить о реактивной мощности. И в самом деле — фаза напряжения на контактах в розетке будет не совпадать (опережать или отставать) с фазой тока, протекающего по проводу. Здесь всё хорошо, и вопросов не должно возникать.
А вот когда мы говорим о падении напряжения, которое возникает на проводе (от розетки к нагрузке), то тут можно говорить только об активной мощности, которая характеризуется тем, что фазы тока и напряжения совпадают. Всё правильно! Падение напряжения на куске провода связано с тем, что по проводу течёт ток. Но кусок провода обладает только активным сопротивлением. Индуктивность куска провода настолько мала, что её влияние на частоте 50 Гц чрезвычайно сложно как-то обнаружить. Тоже самое касается и ёмкости кабеля (ёмкость между двумя проводами).
(Мы же говорим о низкой частоте питающей сети, а не о радиочастотах. На 50 Гц индуктивность и ёмкость куска провода можно не учитывать.)
Мы говорим про нагрев кабеля. А нагрев происходит от тока который течёт по кабелю, и величины падения напряжения на этом кабеле. А поскольку кусок кабеля обладает только активным сопротивлением, то в следствие протекания по нему тока, на нём будет возникать падение напряжения. причём фаза тока и фаза напряжения (точнее — падения напряжения на куске кабеля) будут совпадать.
Другими словами: фаза напряжения в розетке, и фаза напряжения на куске кабеля — при реактивной нагрузке не совпадают. Отсюда и взаимное у вас непонимание.
" Падение напряжения на куске провода связано с тем, что по проводу течёт ток. Но кусок провода обладает только активным сопротивлением." — совершенно верно.
ну почему же, например при 50Гц, использовать медную моножилу диаметром больше 9мм не имеет смысла, так как ток по тем миллиметрам что больше 9мм не пойдёт…
Просто потому что при переменном токе напряжение это пиковое значение…
как это понять? переменный ток и напряжение это среднеквадратичные значения, пик тут не причём
Не верное утверждение. На таких частотах уже не используют обычные провода, а только фидеры специальной конструкции и волноводы, которые запросто могут включать элементы толще ваших 9мм.
9мм диаметр? Это под 500 ампер постоянно пропускаемого тока по каждой фазе получится. При таких потребляемых мощностях в пору уже на 6-10 кВ переходить, нет?
Погуглите за нас, пожалуйста, а заодно покажите где там моножилы большего радиуса.
Типовой метод борьбы со скин-эффектом — сплетение в одну косу изолированных проводов малого диаметра. Причем от изоляции ничего особенного не требуется, т.к. разность потенциалов мала.
Блин! А я о чем?
Я ведь о том же и говорю — посмотрите на срез кабеля энергомоста — на фотках очень хорошо видно, что 50-60 миллиметровые жилы состоят множества 3-4 миллиметровых проводков. Наверно не зря так сделали.
(Сейчас перечитал свой предыдущий каммент. Блин! Текст, действительно, плохо передаёт эмоциональный окрас. А смайлик вообще сыграл с точностью до наоборот.)
Из-за амплитудных значений мгновенный нагрев на переменном токе выше (мгновенный — а не средний, приравненный по количеству выделенной теплоты на длительном периоде, к нагреву на постоянном токе).
Что создает зоны локального перегрева в изоляции, примыкающей к жиле. А локальный перегрев приводит к снижению характеристик (электрической прочности, эластичности и т.п.).
ааа, начинаю кажись понимать. сопротивление проводника фиксированно, и получается когда мы находимся в пике тока, (а пик тока предположим в 2 больше среднеквадратичного значения тока), то тепловая мощность выделяемая на проводнике возрастает в 4 раза.
Нет, при эффективним значении переменного тока выделяется та же мощность на проводнике что и при постоянном токе того же значения. При 50Гц используется эффективное значение тока.
Примерно, только в значительно меньшей степени (даже не в 1,42 раза, как отличается действующее значение от максимального). Всё же и проводник, и изоляция — обладают и теплоемкостью (способностью накапливать и отдавать тепло), и теплопроводностью (способностью передавать тепло, в данном случае от поверхности вглубь). Соответственно, эти пульсации будут очень сильно сглажены, останутся считанные градусы на границе двух сред.
Правильно, так и будет, если у нас есть соединенные «медяшка-нагреватель» и «медяшка-радиатор». В случае провода вся медь является нагревателем одновременно, тепло ей распределять некуда, а теплоемкость у той же меди существенно меньше, чем у алюминия, например.
что то я залип. так ведь итоговая тепловая мощность на медяшке будет та же самая как при постоянном токе, тогда по идее и температура медяшки должна быть одинаковая на постоянном и переменном токе.
то есть грубо говоря берём резистор на 5 Ом, подключаем к 5 вольтам постоянки, мощность на резисторе будет 5 ватт.
потом берём 5 вольт синус с частотой 50 Гц, подключаем резистор, мощность выделяемая на резисторе те же 5 Ватт, хотя при пике синуса (5*sqrt(2)=7.05 вольт пик синуса, 7.05\5 Ом=1.41 ампер, 1.41*7.05=9.94 ватта) выделяется 9.94 Ватта. а так как итоговая выделяемая мощность на резисторе одна и та же, то и температура должна быть одинаковая, а тогда получается и медный провод будет нагреваться до той же температуры что на переменке, что на постоянке.
Это было бы абсолютно верно, если бы вы брали провод и подключали его к источнику питания. Но в реальной жизни вы подключаете нагрузку через провод. Если у нас есть обогреватель на 2,3 кВт и пылесос на 2,3 кВт, то от сети 230 вольт они должны оба потреблять 10А. Но в реальности электродвигатель пылесоса имеет коэффициент мощности примерно 0,6, и по проводу будет бегать ток в 1,67 раза больший, чем расходоваться (и учитываться счетчиком), поэтому провод к пылесосу логичнее подбирать с расчетом на 16А.
Хотя если говорить про табличку в обзоре, то там дело совершенно в другом, хоть и тоже связано с реактивной мощностью. Автор просто не привел расшифровку звездочки в конце названия колонки, а в ГОСТ она расшифрована "* Прокладка треугольником вплотную". Дело в том, что две жилы кабеля, разделенные изоляцией, являются конденсатором, а весь контур «источник-фаза-нагрузка-ноль-источник» — индуктивностью. Для постоянного тока это пофиг, а на переменном токе это приводит к дополнительным потерям в кабеле и повышеному его нагреву. В табличке эти потери усреднены для наиболее частых случаев, и выдана рекомендация с запасом на безопасность.
P.S. «треугольником» означает, что мы одиночные жилы собираем в предельно плотный пучок. Т.е. жил может быть и больше трех, это просто укладка, при которой каждая следующая добавляемая жила ложится к ложбинке между двумя другими.
Если же взять прокладку «в плоскости», т.е. как шлейфы в электронике, то допустимый ток на переменке нормируется выше, примерно посередине между значениями из столбцов переменки и постоянки в этой таблице.
хм, интересно. получается если я буду подбирать кабель для частотника (между частотником и двигателем) где частота скажем 5 кГц, то запас вообще большой придётся делать…
Скорее всего нет, т.к. у вас провод будет короткий, частотник будет неподалеку от двигателя. А теоретически на реально длинном проводе (километры) он у вас может не заработать вообще, даже без подключенного двигателя, т.к. получит утечку, достаточную для срабатывания защиты, тупо через межпроводниковую емкость кабеля.
Сглаживает.
Что на постоянке будет (условно) 60 градусов, что на переменке 60 градусов при равной мощности.
Вот только если взять прибор с пределом интегрирования не 0,5-2 секунды, а 2 мс (0,002 с — такие приборчики были в начале нулевых в Саранском НИИ), а потом рассмотреть снятый ими график — то на постоянке график будет практически идеально прямой, а на переменке на границе раздела двух сред (жилы и изолятора) появится «пила» в несколько градусов.
о стоячих волнах в сети 50Гц чтоли?!!! Длинные линии еще сюда тогда бы…
Про определение действующего значения для тока, опосредованно через нагрев (выделившуюся тепловую мощность) вы верно указали. А вот вывод про про зоны локальных перегревов не очень.
Отмеченная разница значений переменного и постоянного токов скорее определяется тем, что при одинаковой температуре свойства изоляции хуже при амплитудном значении напряжения, а ведь под переменным может пониматься не только гармоническое изменение, тоесть разница между действующим значением (эквивалент постоянного тока) и амплитутдным напряжением может быть больше чем в корень из дух раз.
Пешу: тимпиратура калеблится с чистатой 100ГЦ (ой, што эта?) и амплетудай в 1,4 (а пачиму толька в 1,4 коринь ис двух жи больши?) рас болше ат сретней :))
А по факту — да, именно так. Проводник успевает нагреваться и остывать с каждым колебанием частоты. На малых сечениях заметнее, на больших меньше (но там другие «спецэффекты» проявляются).
Возможно, что авторы таблицы исходили из простого предположения — не станет никто замерять потребляемый прибором ток при помощи TrueRMS амперметра, а просто поделят мощность, указанную на шильдиках приборов, на напряжение в сети. И в этом есть определенный смысл.
Себе на кухне развёл проводку на розетки ввг 3на1,5. Автомат стоит на 25 А, характеристика С. Надо бы заменить на 16. Проводил знакомому в ванной кабель на розетку как положено 2,5 мм кв., а родной четырехпроводный кабель с жилами диаметром чуть больше миллиметра, похоже на ТУшные якобы полтора квадрата. В подъезде автоматы на 16 ампер. Так в Беларуси строят новые дома.
если в доме используется зануление вместо заземления то (догадки диванного эксперта) можно 2 жилы качественно посадить на ноль, фазу пустить по одной, и тогда температура кабеля снизится просадка напряжения уменьшится
выдержит такой 16А легко, думаю и 25 переварит.
с характеристикой «C» (но лучше конечно «B», чтобы он отключался быстрее при повышенной нагрузке).
Сомнительный вывод. Данная хар-ка не завит от нагрузки, т.е. при нагрузке 16*1,45=23,2А что автомат с хар-кой В, что С сработают приблизительно за одно и тоже время, все зависити уже от теплового расцепителя.
Также не корректно пользоваться табл 1,34 так как она для проводов и шнуров. Я пробежался по вашему, российскому, ПУЕ и не понятно, по какой табл. брать ток для кабеля ВВГ.
Ага, тепловухи что у автоматов с характеристикой C, что с B одинаковые стоят- а тепловой биметаллический расцепитель собственно и отвечает за защиту от перегрузок. Характеристика относится только к мгновенным электромагнитным расцепителям, которые отвечают за защиту от короткого замыкания- и они уже выбираются исходя из тока короткого замыкания защищаемой линии
Разница есть, и в малоквартирных домах она более чем существенная.
Фишка в том, что при «удаленном КЗ» (например, в подключенном через удлинитель заряднике телефона) автомат с характеристикой В, скорее всего, сработает — тогда как для автомата с характеристикой С это замыкание останется в зоне действия тепловой защиты, то есть отключится он только спустя 5-10-20 минут, когда с удлинителя уже стечет вся изоляция и, в худшем сценарии, подожжет газеты на диване)
Вы вообще внимательно прочитали мой пост? Я думаю что нет. Еще раз, до определенной величины тока, у нас работает тепловой расцепитель и ему все равно какая хар-ка у автомата В или D. Можно еще глубже залезть в дебри и оперировать уже ВТХ автомата.
И да, хар-ка автомата (В, С,D, другие типы я писать не буду) выбирается не только по КЗ, но и по типу нагрузки, а именно там где есть большие пусковые токи, а это у нас двигатели, импульсные трансы и драйвера и т.д.
И именно поэтому во всех рекомендациях (наших) или стандартах («ихних») для защиты внутриквартирных сетей предписывается использовать автоматы с характеристикой В.
У вас дома есть линии с тремя-четырьмя десятками говенных светильников для потолков Армстронг?
Как-то на моей практике не встречалось иных причин ставить автоматы с характеристикой D…
Стабилизатор с порогом в 32А в сарае. Потребители в доме висят на D 25А. Смысл колхоза — отключить потребителей при стабильном превышении тока 25А, не реагируя на кратковременные перепады.
Таки не понял вашей логики с почти четырехкратным завышением кратности защиты относительно рекомендуемой и почти двукратным относительно общепринятого…
Такой профиль, чаще всего, используется для питания мощных электродвигателей с пусковыми токами в 10*I. Иногда — ставят для селективности в вышестоящий щиток.
про двигатель уже сказали, ещё есть вариант когда много светодиодных ламп на одном выключателе, или иных потребителей с импульсными БП.
Но лучше — разбить на несколько групп, или поставить реле задержки на часть потребителей.
А двигатель — лучше подключить через специальный «мотор-автомат». Его можно брать без диких запасов.
Есть одна проблемка. У вас получились цифры на вашем кабеле и вашем оборудовании. Вася Пупкин их посмотрит, скажет: «Чё я лох, 2,5 квадрата на розетки брать, если и 1,5 нормально», купить ТУ кабель в котором хорошо если 1 квадрат честный и повесит на 25А автомат.
Так что не надо так раздавать советы, если уж на то пошло, то марки кабеля и защиты в обзор надо добавлять.
Да не суть. Я о другом спрашивал. Если это многожильный провод:
Тогда это получается одножильный провод:
Как им запитать что либо, что бы измерить силу тока? (замкнуть цепь на батарею или в землю не предлагать)
Может автор и прав, а я что-то не так понял… поправьте пожалуйста
Хотя если почитать примечание к таблице, то получается автор прав
То есть если мерить клещами ток всего кабеля (три жилы) то допустимая нагрузка 21А для всего кабеля, а если так же само запитать устройство, но тремя отдельными кусками одножильного провода по 1.5кв, то уже ток может достигать 22А на одну жилу?
Да, сверху трехжильный, снизу одножильный.
И да, вы правы — для двух одножильных кабелей ток будет чуть больше, чем для одного двухжильного (если считать по числу рабочиъ жил) — банально в силу того, что в многожильном оболочка общая, и между ней и изоляцией жил создается эффект термоса
До сих пор в мозгу сидит чему отец учил: «Про алюм даже не вспоминай, а медь по дому/квартире считай 10-ку на квадрат, считай нагрузку и ставь чуток больше.»
Ну так и получается — на кабель 2,5мм2 нагрузка 25А и автомат соответственно 25А.
Нельзя просто так использовать определённую плотность тока для любого сечения и любого применения.
Опять не так поняли. Пример: ток номинал планируется 6А, ставим кабель 1,5 квадрата, если 10-15А, то 2,5, если 20-25А, то уже 4-ку. То есть ставить следующий по квадратам в сторону увеличения.
а у Вас кабель ГОСТ в обзоре? При ОДИНАКОВЫХ номинальных характеристиках продукция с маркировкой ГОСТ стоит в 1.5-2.5 раза дороже, чем аналогичный (ТУ не пишут). И тут дело не в гос.предприятиях, которые не имеют права брать продукцию по ТУ (например для оснащения производства), а реальные различия в качестве кабельной продукции
Ну не в 1.5-2.5, это слишком. Разница — 10-15%, часто по акциям у крупных продавцов «правильный» по ГОСТу кабель известных производителей дешевле, чем ТУ.
Ну, в свое время Севкабель честно признал, что не перенастраивают автоматы под наши 2.5 квадрата после американского заказа с сечением ~2.08 квадрата (в пересчете с их AWG). Хотя более качественную медь для американцев меняют на нашу электротехническую (маленькая деталь — с «американской» медью кабель даже с заниженным сечением соответствовал нашим ГОСТам).
Дело не в чудесах, а в качестве очистки меди и в присадках.
По советским ГОСТам на электротехническую медь — это очень грязная медь. И ее удельное сопротивление почти на 12% хуже, чем у меди со степенью очистки 99,999.
Да ладно уж сказки-то рассказывать? По советскому ГОСТ 78-го года удельное сопротивление электротехнической меди не более 0.01724. Для меди 6N — 0.0168. Менее трех процентов, какие 12%?
Если речь про собственную квартиру/дом/офис — то нафига кроить? Разница в цене кабеля на фоне работ и остальных затрат на ремонт минимальна.
Если про «для дяди» — необходимо и достаточно руководствоваться нормативными документами.
Представьте, что в вашем чудесном гост'овском кабеле в одном конкретном месте есть дефект. И это конкретное место будет греться сильнее остальных. А запаса-то и нет
Ну и что Вы поняли? Гофра заполнена менее чем на 30% сечения? Или её нет и всё замуровано в бетон? Учли коэффициент для бетона? Для совместной прокладки?
Лично мое мнение: если речь про новострой и ремонт все равно предстоит — ампутировать всю штатную электрику к черту и прокладывать свою.
И дело даже больше не в сечении проводов, а в том где и как скроили при закупках и монтаже и какой частью тела выполнялся монтаж.
В интернетах много историй о «два конца правильного сечения, а посередине на ступень меньше».
Личный опыт: в щитке от застройщика из четырех блоков «УЗО+автомат» на нажатие кнопки тест два отработали как положено, один не отработал просто, второй не отработал со спецэффектами в виде дыма.
Разбираться все ли сделали хотябы на удовлетворительно по мне геморойней, чем переделать все с нуля. К тому же штатное расположение розеток все равно вряд-ли совпадает с желаемым
В электромонтаже очень многое (возможно главное) зависит от добросовестности (качества) при выполнении работ. Если делают побыстрее и побольше — то никакое качество материала и комплектующих не спасут от факапа. И главное очень сложно и накладно контролировать качество этих работ. А некоторых и невозможно на одном этапе. И надо полагатся на добровестность работника в исполнении работ.
Я Вам по секрету скажу, что кабель от застройщика 1,45кв — это не самое плохое, что они там наделали…
Первым сгорит не кабель, а замурованные в стене скрутки. Если Вы думаете, что их там нет, значит Вы очень наивный человек.
Проводку от застройщика можно использовать только как времянку при проведении ремонтных работ.
Лично я пока ни разу не видел нормальный монтаж электрики от современного застройщика. Не исключаю, что он где-то существует в природе.
Все верно, только по нашим снипам, или как их там, штробить стены в панельных домах запрещено. А укладывать на бетон гкл листы, уменьшая объем помещения — тоже как-то не фонтан. Как и замуровывать всю стену тремя см штукатурки.
мне при ремонте «чудесные» работнички коротко обрезали кабель, и при монтаже сделали скрутки.
Ясен пень, что это выяснилось в момент, когда над кабелем уже лежал кафель…
ммать, ну сказали бы — сразу принёс бы гильзы, термоусадку…
А так — перекладка 2 м2 плитки на стене. С дополнительной радостью в виде «отколупай клей с плитки» потому как запас конечно есть, но он несколько штук, а не пара м2. Ну и ясен пень — что на общую цену работ это не влияет никак. Загильзовал, врезали коробочку, чтобы не мокло и замуровали обратно. Ну тоже хреново — но кмк 4 слоя термоусадки с клеем в коробке без контакта с бетоном, это немного понадёжнее чем синяя изолента.
Согласно ПУЭ 7, для 4-х одножильных проводов сечением 1.5 мм^2 проложенных в одной трубе допустимый длительный ток 16А. Для двух двухжильных будет чуток поменьше… Это эмпирический стандарт.
Ну а далее, при выборе сечения приходится учитывать еще несколько факторов:
— в стену провода закладываются на очень длительный срок;
— бывает ощутимый разброс сечений для заявленных 1.5 мм^2;
— 16 А — это номинальный ток автомата (тоже с разбросом и старением), защита срабатывает при большем токе и не сразу;
— разница температур проводник — внешняя оболочка примерно сохраняется, да вот максимальная температура внутри определяется добавлением этой величины к температуре окружающей среды… а на солнышке или под батареей греются даже стены;
— при перегреве ПВХ изоляция разлагается с выделением диоксина;
— редко кто смотрит, сколько жрет, к примеру, утюг, когда его включают в розетку. А что одновременно в розетке в соседней комнате, тем более…
В итоге, выбор провода с сечением 2.5 мм^2 за автоматом на 16А не такой уже и избыточный вариант.
Иначе может получиться как в сказке А.С.Пушкина… «А Балда приговаривал с укоризной: „Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной“ ))
Согласно ПУЭ 7, для 4-х одножильных проводов сечением 1.5 мм^2 проложенных в одной трубе допустимый длительный ток 16А.
а если длина линии у меня 200 метров?, что там останется от напряжения при 16А…
или в ПУЭ надо проводить еще расчет на допустимое падение напряжения после изначального выбора сечения?
а если длина линии у меня 200 метров?, что там останется от напряжения при 16А… или в ПУЭ надо проводить еще расчет на допустимое падение напряжения после изначального выбора сечения?
А для этого там есть табличка «экономическая плотность тока». :) И да, 200 метров «тонкого» провода — никто не использует: не зря СИП-2 имеет минимальное сечение 16 квадратов.
Я бы еще рекомендовал автору задуматься вот над чем. Ну сделали вы для себя вывод что не смертелен автомат 16 на полторашку кабеля. Убедились что он под хорошей нагрузкой греется в пределах допуска. А как ведут себя полимеры при таком термоциклировании? Не задумывались что материал изоляции за годы невзлюбит такое постоянное нагревание/охлаждение и поплывет/превратится в труху рассыпчатую? Вот поэтому 2,5 квадрата и автомат на 16.
«материал изоляции за годы невзлюбит такое постоянное нагревание/охлаждение и поплывет/превратится в труху рассыпчатую?» — откуда информация? У меня информация что полимеры рассыпаются в труху от воздействия УФ света, рентгеновского и радиоактивного излучения.
Есть такое понятие — тепловое старение изоляции. Ключевой запрос для поисковиков «тепловое старение ПВХ».
Если не принимать во внимание химию процессов (а там тоже все не очень хорошо при нагреве), то доказано охрупчение изоляции. А постоянные циклы нагрева/охлаждения ведут, соответственно, с сжатию/растяжению, что, в сочетании с возрастающей хрупкостью изоляции, приводит к не очень приятным последствиям.
Добрый день. Вставлю свои пять копеек. 11 лет проработал в ремонте на сборочном производстве, электрика. Выпуск продукции — по 4.5 тысяч единиц электроизделий в месяц, компрессоры. По поводу сечения медных многожильных проводов: из Германии и Италии покупали медный многожильный кабель и кабельные наконечники, привыкли, что после снятия изоляции с кабеля наконечники плотно вдеваются на кабель и обжимаются. При покупке не импортного медного многожильного кабеля (особенно российского, изготовленного по ТУ, и чем больше сечение, тем значительнее) — наконечники вдруг стали на кабеле болтаться, наконечник всегда по внутреннему диаметру отличался от применяемого кабеля по сечению, на всех сечениях, и на больших сечениях — значительно больше, чего никогда не случалось с импортным кабелем. Поставщики всегда оправдывали эту ситуацию — особым плетением медных жил к нашем кабеле, при котором кабель данного сечения можно «плотнее» вплести и он становится тоньше требуемого, короче бред на сивой палочке. Весь наш медный многожильный кабель по ТУ — полная заниженная лажа, перебрали массу разновидностей, везде обман. Не знаю какие правила в Европе, Италия и Германия этим ни разу не страдали.
на самом деле бывают и отечественные провода с незаниженным сечением. В 16 году пугв от уралкабеля чуть ли не молотком приходилось забивать в ншви с тем же сечением, что и провод. Правда сейчас тоже стали экономить и урезать сечение проводов(
Автор попытался оправдать чье-то жлобство?
Ну не учтены в эксперименте все нюансы. Если так подходить к вопросу то и С25 проканает. А чё медь то не расплавится.
А по сути кабель может быть в гофре и не один. На кабеле могут быть затянутые барашки, гофра в штробе может быть залита монтажной пеной или вовсе прокладка в слоях стекловаты. Все эти подарочки от строителей не учесть. А от перегруза где-то и поплывет изоляция.
А зачем?
Автор вообще не заморачивается на этот счёт. Для него важнее подтвердить известность, а уж чистота эксперимента — дело десятое.
Меня вообще удивило то, что для эксперимента автор прибегнул к использованию розетки 220В и кучи калориферов. По уму надо было бы использовать какой-нибудь понижающий трансформатор, который может отдавать в нагрузку токи по 20-30-40 ампер. А в качестве тепловыделяющей нагрузки — какой-нибудь кусок железной проволоки. При желании можно было бы «поиграться», подобрать подходящую длину и сечение. И это было бы куда безопаснее. Да и в ходе эксперимента не экспериментатор не нажёг бы столько электроэнергии.
Но каков экспериментатор, таков и результат. Жрите, что дают!
Ну… вероятно там же, где товарищ приобрёл шесть калориферов.
Кроме того, на трансформаторе ведь свет клином не сошёлся, есть и другие способы пргнать по куску кабеля большие токи и получить достоверные результаты.
Но если человеку нужен хайп, то можно и «длину огорода мерить резинкой от трусов». Ачо — данные в любом случае будут получены. Следовательно, можно пиариться и обсуждать на форумах. Хайп будет обеспечен. Я не думаю, что человек, заточенный на получение научных или технических данных, будет ставить сомнительный эксперимент. Одного упоминания десятисантиметровой гофры в эксперименте уже достаточно, чтобы понять, какую цель преследует экспериментатор. В прочем, это не моё дело, пусть делает, что хочет. А то, что он за собой потащил таких же «британских учоных», ну так кто ж им доктор!
Цель очень простая — понять для себя, что будет с кабелем при разных нагрузках, чтобы понять насколько опасно то, что сделали строители в моей квартире. Статья — побочный продукт этого эксперимента.
а какова цель исследования? Сэкономить на покупке 2.5 кабеля? Но зачем? Чтобы потом «где тонко, там и порвалось»?
Да и есть стандартные предписания по использованию защитных автоматов на линиях, где ставить В, а где С или D
Если поставите на линию розеток С, а до него В, то обесточите все помещение, а не только перегруженную линию. Это неправильно.
Зачем изобретать велосипед?
А есть ли реальная потребность в тех автоматах на 16А? Заменить все на С10. Может они и выбивать то никогда не будут.
А если где-то и сработает раз в год то жену можно быстро отучить совать утюг и электрочайник в одну розетку. Ну или культурно ей расказать что включать в разных комнатах. А самому доставить автоматов на разные отводы. Я ж не думаю что у вас и ввод 1.5кв.мм с невозможностью замены или все рощетки в квартире одной гирляндой.
когда ток в цепи на тонких проводах окажется близок к сработыванию АВ, но недостаточен из-за того, что греющийся провод не дает протекать более высокому току, тогда поймете, что на толщине провода экономить не стоит.
Это ведь на граничных значениях Вы сделали себе обогрев стен с вытекающими отсюда проблемами в виде высохшей в лучшем случае изоляции проводов, а то и потекшей. С перегревающимися соединениями. Ну а где нагрев, там и проблемы посерьезнее
Вообще-то, для полноты обзора следовало бы провести и альтернативную проверку — как при том-же пакетнике (рассчитанном на 1.5 квадрата) все-же «сгорит» провод, какое сечение у него должно быть.
Пояснение — провода нормируются по «ГОСТ'у» и по «ТУ», и это совсем разные цифры. Если в обзоре участвовал нормальный провод, то «удешевленная» редакция с той-же биркой может (и будет) дать другой результат. А, с микрометром по рынкам не побегаешь.
«А, с микрометром по рынкам не побегаешь.» — микрометр сомнительная штука, он не нужен. Омедненнй алюминий можете не увидеть, когда не умеете правильно откусывать провод. Возьмите тестер и измеряйте сопротивление. Нет проблемы.
Омеднённый алюминиевый провод легко выявить, нагрев его в пламени.
Медный провод покраснеет и сохранит форму. Омеднённый алюминий тупо потечёт.
Так проверяют провода витой пары для ethernet-сетей — достаточно обычной газовой зажигалки. Более толстые электротехнические провода, возможно, лучше проверять с помощью газовой плиты (газовой горелки). Я лично не пробовал, но если прижмёт, то пойду таким путём.
Добавлю.
К стати, у толстых электротехнических проводлв (диаметром 1-2-3 мм), если сделать косой (продольный) срез, то можно увидеть глазом «белизну» алюминия. Тонкие провода лучше проверять зажигалкой. Как-то так.
(Для справки. Омеднённое железо выявляют магнитом.)
Материал для вставок из магазина электротоваров. Странно, но школьная формула не выполняется. Никак тут 10 и 16 «квадратов» не получить. Может «пи» изменилось, а может это экономия такая.
По поводу переменного и постоянного допустимого тока. Если эти цифры написаны на «Пилоте», то они относятся не к сечению сетевого шнура а к контакту в розетке. И тут действительно есть разница. Любые реле, тумблеры, разъемы в паспорте имеют две цифры для переменного и постоянного коммутируемого тока, а иногда еще и минимальный ток нормируется. А для провода нет разницы, потому что 220 это «ДЕЙСТВУЮЩЕЕ» значение напряжения ( и для тока аналогично). То есть «по определению» тепловой эффект от = 220 и ~ 220 V одинаковый!
====
да, и по теме статьи. Можно найти положительное. Например если есть выбор — сделать удлиннитель-времянку из провода потоньше. Но в собственном доме я бы на этот обзор ориентироваться не стал.
Толще не значит лучше. Формально его могут гнать с какого-то вторсырья с большим сопротивлением и хреновыми механическими характеристиками.
По госту сечение не имеется в виду в точности геометрическое. Это лишь типоразмер с соответствующими характеристиками. Главная из которых погонное сопротивление.
Я когда в новую квартиру закупал кабель то проверял не только микрометром. Делал и замер сопротивления при 20°С и сопротивоение изоляции при 1000В. И замачивал погружением на сутки все бухты и перепроверял сопротивление мокрой изоляции.
Не-а. Удельное сопротивление там не более чем лимитирующий фактор.
А вот еще куча параметров (механическая прочность, упругость, теплопроводность жил и изоляции, стабильность свойств, и дофига чего еще — в ГОСТах прописаны)
Давайте тогда с приемки цвет-мет. Соберем все что желтит и сплавим все в одном котле. Потом продадим вам под маркой ГОСТ+ и с сечением на 10% больше. Будете пользоваться таким вот «медным» проводом жилы которого пружинят и магнитятся?
Действующее (эффективное) значение переменного тока равно величине такого постоянного тока, который за время, равное одному периоду переменного тока, произведёт такую же работу (тепловой или электродинамический эффект), что и рассматриваемый переменный ток.
В современной литературе чаще используется математическое определение этой величины — среднеквадратичное значение переменного тока
==-=-=-=-
Действующее значение переменного тока — это такое значение величины постоянного тока, который проходя по сопротивлению нагрузки за тот же промежуток времени, выделит такое же количество тепла, что и переменный ток
=-=-=-=-=-==-
Тут не нужно гадать. Само понятие ( определение) предполагает равенство. От внешнего обрамления или размеров понятие не зависит. А температура кабеля при разной изоляции / теплоотводе, естественно будет разная при одном и том же токе…
====
да, поскольку в определении задействован постоянный ток, естественно речь идет только об активных сопротивлениях…
Я думаю, что причина снижения тока в этой табличке для переменного тока связана с высоким напряжением ( 0.6....3 кВ) и стойкостью изоляции от времени и температуры.
То есть просто делают «запас»
Тест лабораторный. Вы знаете много домов где кабель идет от автомата к индивидуальной резетке?.. И даже в таком доме как минимум три соединения: автомат-кабель, кабель-розетка, розетка — вилка. А обычно все идет через разветкоробки.
Основная проблема на соединениях, вот там достаточно чуть-чуть подгореть, неконтачить а дальше процес идет лавинно.
В том то и дело… Выводы из эксперимента сделаны абсолютно не корректно — при температуре провода в 60 градусов температура контактов (автомат, розетки) будет выше, как следствие — окисление, дальнейшее повышение температуры и пошло — поехало… Хорошо если просто нарушится контакт, а то обгоревшие розетки и гавкнутую включенную в них аппаратуру приходилось видеть…
У меня в доме три комнаты и ванная комната. Сейчас посчитал количество автоматов, получилось 17 + несколько диф. Автоматы на 6,10,16А входной автомат на 25. Все линии розеток 2.5 кв. Магистрали 4кв. Свет 1.5 кв. Лампочки везде диодные. Плит и нагревателей нет. По возможности кабе я проводил по два в трубе ПНД. На розетки распредок нет вообще. Дом деревянный. Свое жилье дороже проводки!
Да был случай: дети бросили бутылку газировки на втором этаже, а она была неплотно закрыта, ну и вода потакала по полу. А в этом месте шли вертикальные линии со второго этажа в щит основной. Автоматы залило водой, заметил что что-то трещит. Проводам ничего, автоматы вечером с фонариком менял. Теперь на второй этаж вход с водой запрещен.
Ввод через второй этаж, щиток на первом. Дом ещё не достроен, внутренней отделки нет, трубостойки не герметил пока. Не электрифицированны ещё веранды, гараж, баня, и т.д.
я стакими светодиодами сталкиваюсь постоянно. Режим работы предприятия 24/7 практически постоянного потребления. По опыту скажу -хочешь чтобы работало, и ночью не дергали — номинальный ток дели на 3.
Можно и на 10. На три более-менее работают. Проверено многолетним опытом. В год выгорает 10-20 рубильников. В основном 250 (на токе 100а) но есть и 1600 ( на 500а).
Убрал минус на фотке своим плюсом так как воочию наблюдал подобное в щитке на своей лестничной площадке. К вмазанной в стенку коробке был приварен болтик с гаечкой — малиновым было пятно диаметром сантиметра 4… Причем металлическая коробка гудела как трансформатор, потому и заметил ( услышал и открыл дверку)…
Есть на просторах ютуба один интересный канал — заметки электрика. В некоторых видео он объясняет, максимальные допуски и как делать правильно или нельзя.
Один из таких роликов:
Автомат защищает кабель и электрические приборы. По кабелю отдельная тема. На рынке довольно много разных кабелей и много из них не соответствуют ГОСТу. Поэтому я беру микрометр, замеряю жилу и по формуле вычисляю реальное сечение провода. А от сечения уже можно плясать с автоматом. А то видишь-ли дали кабель 2,5мм2 подключить 3 фазы водогрейный котел проточный 15кВт. А он греется прилично, ещё и в гофре пластиковой. Оказалось 1,8мм2 )) Привезли новый кабель 4,0мм2, по факту 3,0мм2. Совсем другое дело!
Номенклатура автоматических выключателей 1, 2, 3, 4, 5, 6 7, 8, 9, 10А и т.д. Вы хоть раз видели такой же ассортимент кабелей по сечению?
Кто мне запрещает использовать кабель 10мм2 на прибор мощностью 2кВт? Но я должен тогда что ли использовать автомат на 60А? Глупость. Я могу и должен занизить номинал автомата в целях безопасности.
Я могу и должен занизить номинал автомата в целях безопасности.
Нет, не должен. Если Вы по кабелю 1,5кв питаете только лампочку 10Вт, это не значит, что необходимо искать автомат 0,1А для защиты этой цепи.
Для стационарного подключения конкретного прибора требуемый кабель и автомат указаны в инструкции его подключения
Нет, не должен. Если Вы по кабелю 1,5кв питаете только лампочку 10Вт, это не значит, что необходимо искать автомат 0,1А для защиты этой цепи.
Объясните, пожалуйста, почему? Для меня вопрос не совсем праздный: на газовый котел прокинута отдельная линия 1.5 кв.мм. и установлен автомат 6 А. В чем подвох? Делал не сам, электрики 15 лет назад, я в их работу не вмешивался.
При всём уважении к вам, но вы ошибаетесь. ПУЭ 3.1.4:
Номинальные токи плавких вставок предохранителей и токи уставок автоматических выключателей, служащих для защиты отдельных участков сети, во всех случаях следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам этих участков или по номинальным токам электроприемников, но таким образом, чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках (пусковые токи, пики технологических нагрузок, токи при самозапуске и т. п.).
Именно поэтому такой большой ассортимент автоматов.
При подключении стационарного оборудования, необходимо руководствоваться инструкцией его подключения.
Если написано плиту подключать кабелем 6кв.мм через автомат 32А — так и делайте. Если Вы подключите эту плиту кабелем 16кв.мм, номинал автомата ставьте как предписано в инструкции 32А чтобы не нарушать требования подключения.
Ну вы же сами прочитали пункт ПУЭ. Там ни слова о том, что автомат нужно выбирать по сечению кабеля.
Автомат выбирают по сечению кабеля, а кабель по потреблению прибора.
А вот эта ваша запись ошибочна. Я легко могу завысить сечение кабеля, взять его с запасом, но автомат останется прежним — по потреблению прибора. Автомат не зависит от кабеля, только от прибора.
Там ни слова о том, что автомат нужно выбирать по сечению кабеля.
Про автомат для защиты кабеля в другом месте написано.
А вот эта ваша запись ошибочна.
Давайте ещё раз. Есть выделенный потребитель, нам надо его подключить. Допустим, потребляет он 2кВт (9А). Подбираем кабель, который длительно держит такой ток в конкретных условиях. Ближайший вариант 1,5кв. Теперь нам надо чем-то защитить эту линию, чтобы и потребителю хватило и кабель был под защитой. В данном случае разумно ставить автомат 10А. Чего тут не так? На самом деле всё немного сложнее, но общий принцип такой.
Вы очень сильно ошибаетесь. Алгоритм такой: 1) По потребляемому току и падению напряжения на конце линии вы выбираете сечение кабеля. 2) В зависимости от сечения и длинны линии расчитываете ток КЗ. 3) В зависимости от тока КЗ и пусковых характеристик потребителя подбираете автоматический выключатель. Только в такой последовательности, остальные методы могут привести к печальным последствиям.
1) Допустим получилось 10А и 1,5мм2. Но его нет в наличии, а есть только 10мм2. Что-то мне запрещает использовать кабель 10мм2?
И какой тогда вы автомат поставите, на 10А или на 60А?
И какой тогда вы автомат поставите, на 10А или на 60А?
Ни тот ни другой.
На кабель 10мм2 поставлю автомат на 50А ибо на 60А не бывает, а 63А уже многовато
В конце линии поставлю бокс с автоматом 10А и от него пущу хвостик 1,5мм2 до потребителя.
При этом кабель 10мм2 можно использовать для подключения более мощных потребителей
Ну примерно на пальцах так, если вы выбираете автомат на 25 ампер с характеристикой C, то ваш электромагнитный расцепитель сработает на ток КЗ в диапазоне от 5*25=125А (холодный автомат) и до 10*25=250А (нагретый автомат). Если вы не попадете в этот диапазон то ваш автомат не отработает так как надо. А ток КЗ от мощности потребителя не зависит, а зависит только от сечения проводника. Это конечно очень упрощенно, но это так.
Автомат — это железяка такая, у нее нет разума. Но разум есть у человека, который планирует его применять. А применять можно по разному:
1) Как устройство обеспечения номинальных режимов работы стационарной электропроводки (кабель от автомата и далее по цепи до розетки включительно (вот про них постоянно спорщики забывают).
2) Как выключатель.
3) Как предохранитель оконечной техники.
4) Как камень — на дальность в воду кидать.
И еще куча применений неожиданных. Поэтому если человек по каким-то своим причинам решил использовать автомат как предохранитель для техники, то он должен понимать что:
1) Кабель после него должен иметь адекватное автомату сечение (мы защитили линию).
2) Спросить разработчиков подключаемого устройства почему их аппарат не имеет самостоятельных цепей защиты. И нужен ли такой аппарат, ведь разработчики такого убер-агрегата могли накосячить еще много где внутри него.
Ток, способный вызвать срабатывание автомата, может возникнуть только когда техника уже сгорела. А значит — её поздно защищать и думать надо о проводах.
КЗ не существует,
всякое КЗ имеет определенный ток,
можно говорить о токовых всплесках при перегорании различных бытовых приборов
причём ток перегорания бытового прибора и последующего возгорания прибора и всей хаты может быть в пределах 10А запросто.
поэтому хорошие маломощные бытовые приборы проектируется так, чтоб при превышении номинального собственного тока потребления их блок питания уходил в качественное КЗ, ампер на сто и гарантированно вышибал автомат защиты.
был у меня случай, холодильник пыхнул, обгорел квадрат линолиума вокруг и как то это всё затухло
захожу в хату всё в саже, благо не сгорела
никакой автомат не вышибло
ток перегорания бытового прибора и последующего возгорания прибора и всей хаты может быть в пределах 10А запросто
Вот и я об этом же: если по вине электроприбора ток через автомат увеличился сверх нормального, то это потому, что электроприбор вышел из строя. А в такой ситуации защищать его уже поздно.
А если электроприбор выходит из строя, не увеличив ток до критического, то автоматом его тем более не спасти.
«Да, почему-то везде C.» — самий распространенный тип, и потому дешевый (большие оптовие закупки). Б — себестоимость в производстве та же что и С, но в рознице существенно дороже вот и меньше покупают. Круг замкнулся.
Хочу внести свою небольшую лепту в обсуждение. Из всего что делал наш экспериментатор, я понял что он не владеет знаниями по элементарной электротехнике.
Отсюда и желание проверить на практике все что ему сказали знакомые электрики.
Попробую обьяснить все на пальцах.
1. Автоматический выключатель имеет много параметров. Но в нашем случае мы рассмотрим 2.
1- тепловой расцепитель.
2- токовый расцепитель.
Тепловой расцепитель нужен для предотвращения перегрузки автомата. Если автомат имеет номинальный ток 10А, а токовый расцепитель настроен на 1,45 от номинала(этот параметр у разных производителей может иметь разные значения), то 10*1,45=14,5А.
Этот ток 14, 5А автомат должен выдержать 1час и отключиться.Тем самым не будет перегрузки автомата.
К сожалению для удешевления не во всех современных автоматах ставяться тепловые расцепители.
Токовый расцепитель нужен для отключения автомата при коротком замыкании в нагрузке.
Автоматы имеют характеристики А, В,C, D,E. Для бытовухи обычно используют автоматы с характеристикой С (из-за дешевизны) или с характеристикой В. Что это означает.
При к.з. ток мгновенно достигает больших значений и автомат должен отключиться меньше чем за 2 сек.
Для характеристики С кратность тока =10. Т.е. если автомат с характеристикой С имеет значение С10А, то 10А*10=100А. При к.з. когда ток на автомате достигнет 100А он должен отключиться меньше чем за 2 сек.
Для характеристики В кратность тока =8.Т.е. если автомат с характеристикой В имеет значение В10А, то 10А*8=80А. При к.з. когда ток на автомате достигнет 80А он должен отключиться меньше чем за 2 сек.
Поэтому автоматы с характеристикой В более «чувствительны» к к.з.
2. Теперь о проводах. Медный провод имеет определенное сопротивление. Сопротивление медного провода сечением 1,5 мм приблизительно в 2 раза больше медного провода сечением 2,5 мм. Теперь рассмотрим ситуацию когда у нас стоит автомат С10А и сопротмвление медного провода сечением 2,5 мм =2,2 Ом.
При к.з ток на автомате по закону Ома будет I=U/R =220в/2,2 Ом=100А. Наш автомат сработает.
Теперь тоже самое, только сопротмвление медного провода сечением 1,5 мм =4 Ом.
При к.з ток на автомате по закону Ома будет I=U/R =220в/4 Ом=55А. Наш автомат не сработает и возможен пожар.
Так как в основном к.з. бывают в розеточной цепи, поэтому любой грамотный электрик и скахет вам, что в розеточную сеть надо ставить провод сечением миниму 2,5 мм.
3. Номиналы автоматов. Если у вас в автомате нет теплового расцепителя, то 10А или 16А или 25А и т.д. без разницы и не влияет на перегрузку автоматаю Оно повлияет только при к.з.
Пытался написать понятно. Если что- извините.
К сожалению для удешевления не во всех современных автоматах ставяться тепловые расцепители.
так при покупке можно посмотреть на морду автомата, на нём нарисовано что в нём внутри, если есть тепловой расцепитель, будет нарисовано, если есть электромагнитный расцепитель, будет нарисовано.
поправка, сейчас однофазка 230 вольт, а трёх фазка 400
Я не говорю, что и где можно посмотреть. Я писал, чтобы человек понял принцип, Хотя брал автоматы DOPKE (Германия) — знак был нарисован, а тепловой не было.
Расчеты я тоже давал для понимания. А что принято 220 или 230 — это не важно
Наконец это кристаллизовалось в моей голове. В одном предложении «Чтобы автомат сработал корректно ток КЗ должен достигнуть определённого уровня, тонкий кабель не даст быстро задетектить КЗ т.к. сам своим сопротивлением ограничит ток.»
Странно, что Вы считаете, что я «не владею знаниями по элементарной электротехнике», а сами не знаете, что в сети уже лет десять 230, а не 220 вольт.
А теперь давайте обсудим Ваши расчёты. Провод 1.5 мм кв имеет сопротивление одной жилы 12.1 Ом на километр. Это означает, что сопротивление 4 Ом будет у 330 метров жилы или 165 метров двужильного или трехжильного (с землёй) провода. То есть Вы всерьёз рассматриваете ситуацию, когда КЗ возникло на конце 165-метровго провода?
не ну, кз например в приборе, а от автомата до прибора может быть кучка соединений, да и сам прибор может 1 омом замкнуть, а не чисто в ноль
да и возмите среднестатистический прибор, какое в нём сечение? вот вам и ответ, даже если прибор в ноль закоротит, то сопротивление не хилое будет между розеткой и прибором
Продвинутые электрики утверждают, что кабель 1.5 мм² необходимо защищать автоматами 10А, а кабель 2.5 мм² автоматами 16А, аргументируя это тем, что любой автоматический выключатель с характеристикой «С» выдерживает ток в 1.45 раза выше номинального до часа.
Это писали Вы.
Если Вы владеете вопросом, то не надо ссылаться на продвинутых электриков. Пишите только свое мнение.
Я уже писал, что все расчеты я давал для понимания вопроса. А сколько принято 220 или 230 — это не важно. У Вас есть голова, есть интернет и есть калькулятор. Остальное посчитаете сами…
P.S. Не забывайте про сопротивление петля фаза-ноль
Честно, я вот не знаю как реагировать на такие вот посты. Вы понимаете, что вы свой пост пишете во вред? пор вашу посту сразу видно, что вы вооообще далеки от этой сферы.
разберем, немного
1- тепловой расцепитель. 2- токовый расцепитель.
нету токового расцепителя, есть тепловой и электромагнитный.
Тепловой расцепитель нужен для предотвращения перегрузки автомата. Если автомат имеет номинальный ток 10А, а токовый расцепитель настроен на 1,45 от номинала
1,45 — это параметр относится к тепловому расцепителю и такому понятию, как условный ток расцепления.
Этот ток 14, 5А автомат должен выдержать 1час и отключиться.
14,5А он должен выдержать до 1часа, а не 1 час, и этот 1 час для автоматов, с номинал током до 63А. Выше 63А вроде до 2 часов.
Идем дальше
При к.з. ток мгновенно достигает больших значений и автомат должен отключиться меньше чем за 2 сек.
и доходим до откл 2 сек. Я вот вообще не знаю как на это реагировать. Откуда эта величина? Есть проверка электромагнитного расцепителя, т.е. через автомат подается ток равный 3*In, и автомат должен откл. через 0,1с. Т.е. даже при проверке берется величина 0,1сек, а не 2сек.
Тут еще можно, расписывать. Но остановимся на этом.
Я повторюсь Никого не хотел обижать.
Я писал для понимания вопроса. Да я ошибся в 2 секундах. Это чисто техническая ошибка, т. к. писал в дороге. Правильно будет 0,02сек. Для автомата характеристики С при 10 I ном отключение 0,03с при горячем и 0,01с холодном. 1, 45 -это конечно к тепловому расцепителю, т.к. писал про него. До 1 часа или 1 час — это не принципиально, чтобы так громко возмущаться. Токовый расцепитель или электромагнитный — как вам будет угодно. Меня учили так. Я и написал как знаю.
И еще раз повторяю если есть голова и интернет, то можете сами все посчитать. Я писал для понимания. А с цифрами могу и ошибиться.Я не на экзамене и вы не преподователь.
Спасибо, я уж собрался что-то подобное набирать, как увидел, что токовый настроен на 1,45 от номинала)))))
Ну а с двумя секундами — это вообще дичь, такое в здравом уме писать… Хотя, был случай, проектировщики под небольшие автоматы (не помню, 25-32А) втетешили кабель 16!!! квадрат. Попросил обоснование, прислали расчет — указывали на допустимый для кабеля ток КЗ. Спросил, откуда взяли время срабатывания ЭМ расцепителя и… всё, «Вы не правы, вы ничего не пон маете и вам бы электротехнику подучить» — всё в момент закончилось. Профессионалы, одно слово
Оно потому и бросилось в глаза, что длины там были достаточно скромные, ну т.е. совсем не выделялись от типовых характеристик для подобных объектов (пара десятков метров максимум). А групп таких было дофига, что и вызвало мой интерес.
Немного подробнее, если заинтересовало. Проверяли по току КЗ, который сможет выдержать кабель. Данные брали из таблицы 26 ГОСТ 16442-80 (там для 1-й секунды) и приводили к расчетному допустимому току КЗ, грубо, разделив табличное значение на корень из времени срабатывания ЭМ расцепителя. А потом полученное значение сравнивали с расчетным по схеме током КЗ (по принципу «больше/меньше»). Так вот время срабатывания ЭМ расцепителя было завышенным (не паспортным), т.е. было завышенным время воздействия тока КЗ, что приводило к выбору кабеля бОльшего сечения, т.к. обычная «шестёрка», по расчетам, должна была непременно трансклюкироваться
Что значит завышенное время срабатывания ЭМ расцепителя? Он должен сработать не более чем за 0.4c, если групповой и не более 5с, если распределительный. Если по расчетом выходит больше, то и автомат нужен другой, а не кабель.
Проектировщики при проверке кабеля на допустимый ток КЗ, в расчётах, использовали время срабатывания ЭМ расцепителя большее, чем было по папорту АВ. Что приводило к выводу о более длительном воздействии тока КЗ на кабель, и, соответсвенно, необходимости большего сечения кабеля, который мог это воздействие выдержать, в соответсвии с данными вышеуказанной таблицы и ГОСТ
«он не владеет знаниями по элементарной электротехнике.» — НЕТ. Автор не идеален в своих изысканиях, эсперименте, знаниях, выводах. Но посмотрите как он реагирует на замечания и критику. Анализирует и делает выводы, пытается понять. Я поддерживаю автора в его пробах. Больше нового — даже методом проб и ошибок. Если єто не наносит кому-то вреда. Вперед. :)
Не знаю, насколько необходимы подобные эксперименты при умении/ способности анализировать окружающий мир. Дсостаточно было включить один такой тепловентилятор ( 2 кВт) через удлиннитель 0,75 квадратов и потрогать провод рукой.
Счастливые люди, можете позволить себе такие токи.
Мерзопакостные «экологические» итальянские электросчетчики отрубают при небольшом превышении потребляемой мощности (максимум 3300Вт) минут через пять. При большом (4,5кВт например) секунд через 30. Причем даже не ругаются громко — просто на жк дисплейчике своем пишут тихонечко «превышение максимальной мощности на N%, нагрузка будет отключена». И потом хрусть своим автоматом — и отключает. И надо идти вручную включать взад.
Да я и так вполне счастливый.
Но вот платить энелу по конскому тарифу не за реальную энергию или услугу, а за изменение настроек счётчика, моя внутренняя жаба считает несправедливым и возмутительным.
Мы пойдем другим путем. Солнечные батареи на крыше и Tesla Powerwall. На следующий год в планах.
Ага. И главное на панели и powerwall можно будет налоговый вычет 50% получить, а на работы по установке, утеплению дома, и вообще на работы по ремонту, улучшающие энергетические параметры дома (а заодно и внешний вид) — 110%. Сто десять, сумма прописью. По Пьемонту до декабря 2021 года сейчас так, новый закон приняли вот буквально на днях.
Да ну вас, с вашими Пьемонтами. :)) В Украине приняли «зеленые тарифи» в угоду некоторым олигархам, так теперь локти кусают. Энергетика видишь-ли разваливается. Настроили за пару лет фотовольтаники на 300 млн ойро. А атомную то не остановить и не запустить. Она должна круглосуточно кочегарить.
«Физик-ядерщик я был когда-то» «Оцените глубину падения» — тогда можете оценить глубину падения судьбы вестингойза. :)
Меня волнует судьба проекта ИТЕР — феноменального, грандиозно сложного, Судьбоносного для всего человечества. :) Это вам не очередной полет пацанов в космос.
Да вроде строят себе понемножку.
Мне до него часа три ехать — собрались даже в те края прокатиться давно, да с этими вирусами теперь фиг поймёшь когда получится.
Панельный дом, электроплиты, 40А + 16А + 16А (одна фаза), итого 72A = ~16 кВт мощности.
Довольно просто согласуется и больше (для тёплых полов, проточного водонагревателя).
Каменный дом, три этажа, гараж, стиральная и сушильная машина, посудомоечная машина, электродуховка, микроволновка и прочее по мелочи — на тебе юзернейм 3,3кВт и не возбухай. Греть воду и отапливать газом, плита тоже газовая.
Теплые полы водяные (опять же газ).
И у всех так.
Не, есть такие девайсы — gestione cariche prioritari (в любом каталоге итальянских производителей найдете кучу подобных) которые отключают не самую важную нагрузку при переборе. Большинство народа их себе ставит.
Мы сейчас в новом доме, в старом было всё отлажено и автоматизированно, а тут просто ставим всё на отложенный старт, так что всего один раз за последний месяц отключение словили.
Но всё равно раздражает. Почему я не могу запустить посудомойку когда мне хочется?
Не буду себе такое ставить. Это как принять поражение и сдаться ))
Не, прорвёмся. Аккумуляторы — наше всё. Ну и заодно довести дом до максимальной степени автономности — тоже интересная задача.
Ну технически кондиционер это тепловой насос и умеет гонять в обе стороны, так что здесь помешает только шумность и защита от воды, а работать вполне будет :)
Почему это, включить на обогрев и будет охлаждать помещение.
Другое дело что сам кондишн не захочет выставить режим обогрева с температурой превышающей уличную.
Самое печальное, что своим «обзором» Вы сможете «выпилить» не только себя в случае пожара, и не только Ваших «последователей», но и кучу ни в чем не повинных соседей :(
Дичайшее непонимание теории и практики :( Причем опасное для окружающих :(
классный обзор, спасибо.
а то растягиваю по квартире халявный 3*2.5 и думаю «а зачем?», если даже самый мощный потребитель нагрел 3*1.5 градусов до 30 на воздухе (духовка 4кВт стояла на балконе, там розетка пока в воздухе).
а духовка и чайник одновременно достаточно быстро вышибают ввод, сделанный в лучшем случае 60-летней давности люминем 2*4(а с виду вообще 2*3, если такой есть)
Получается, что кабель 1.5 мм² вполне можно защищать автоматом 16А с характеристикой «C»
Не получается, Вы забыли:
1. Условия применения, не все прокладывают кабель в гофре длиной 10см, иногда используют более длинную.
2. Не всегда в гофре идет один кабель
3. Не учтено старение кабеля, со временем у него может банально плыть изоляция
4. При нагреве изоляция может поплыть еще больше
5. Не всегда кабель имеет реальные 1.5мм
6. Использовалась активная нагрузка.
7. И т.д. и т.п.
Извините, но при всем к Вам уважении статья из разряда — я вот что-то нагрузил и что-то получил, не знаю к чему оно относится, но цифры красивые.
Что больше нагружает кабель, непрерывный ток 10А или 20А но с коэффициентом заполнения 0.5?
Вернее не так, в каком варианте кабель будет больше греться?
Да! Особенно «радует», когда считают нагрузку на освещение по написанным ваттам на цоколе, применяя светодиодные, а особенно энергосберегайки, где косинус Фи сильно далек от 1.
И говорят, что типа больше 0.75 не надо класть. А то и 0.5 норовят. Где-то выше было такое.
Самый важный пункт 5. Я специально несколько раз подчёркиваю, что тестировался ГОСТовский кабель с близким к номинальному сечением.
С остальным тоже согласен, но всё же мне кажется, что это допустимо и не опасно. Кстати, российский автомат, который стоял у меня штатно, отключился на токе 24А через 2 минуты
Не знаю правильно ли, 6 лет назад делал ремонт и заменил всю проводку в квартире. Проложена в гофрах и потом забетонирована. Квартира трехкомнатная. В подъезде на входном щитке стоит автомат на 20 А (стандарт, больше не разрешают) В квартиру заходит медный 6 мм2, далее поставил щиток. 8 автоматов. все по 16А, на освещение по 10А. Поставил УЗО на 25А 30мА утечка. Сначала думал узо оставить только на ванну, решил гляну если оно будет защищать все. Так и подключил. Итог- узо ниразу не сработало ложно! хотя оно подключенно на всю квартиру. Раз тронул фазный провод в розетке, сработало. На освещение стоит медный 1,5мм, на розетки некоторые 1,5мм2 на другие 2,5мм2 (так вышло). На электрическую духовку 4мм2.
По ссылке монтажный кабель, а инсталяционный у них в другом разделе.
Пс. Не знаю какой в Австралии принято, но думаю фраза «вообще не используют» не соответствует действительности.
Но вообще стандарты разные — стандарты часто ограничивают что-то не потому что плохо а для однообразия и определенности
То что «вообще не используют» просто основано на том что одножильные кабеля даже не продают. Я могу пойти в магазин и пофотографировать, там вообще нет аналогов ВВГ, даже под заказ. Ну и я смотрел каким кабелем подведена проводка в квартиру, от центрального щитка идет толстенный многожильный кабель, наверное 5 квадратов, не помню уже, входной автомат на 40А.
Интересен был бы другой эксперимент.
Есть практика когда линия до блока розеток тянется ВВГнг 2.5 а в подрозетнике переходит на хвосты гибкий 1.5. обоснований несколько:
1. 1.5 разделанный проходит по тепловым нормам
2. Розетки подключаются мягким-гибким а значит исключается фактор деформаций и расшатывания винтовых клемм
3. Оконечное тборудование в розетки почти никогда не подключается на практике 2.5
4. Это сильно удобнее в монтаже
Вот мне как, считающему такую схему потенциально логичной и применяющему в своем доме, было бы интересно посмотреть на нагрев соединённых 2.5 и 1.5 на токах неотключения 16 автоматов
Пс это все не соответствует нормативам и сугубо практика индивидуальных застройщиков.
С автоматами все понятно он защищает кабель, поэтому должен быть такой чтобы выдержать пусковые токи, а перегрев больше 40 градусов лучше не допускать лучше провод потолше.
Тест в гофре ни о чём, слишком короткий отрезок и не замурован в стяжку/штукатурку (считай открытая прокладка). Из этих 10 см чисто за счёт теплопроводности медного провода будет отводиться за пределы «гофры».
Заодно могли бы и автоматы свои проверить, при каком токе и в течение какого времени срабатывают.
Вообще ни о чём.
Сейчас пост попадёт в «топы», проиндексируется, и, как правильно сказали выше, потом его будут находить другие и, не проверяя, пробегать по диагонали к выводам и «Ага! 1.5 мм² хватит на всё!»
Для страны, где принципиально не соблюдают никакие правила, это — не лучшая подсказка.
Тестов автоматов в интернете море. Скажу только, что при токе 24А автомат 16А (какой-то российский безымянный), стоявший когда-то в щитке штатно, отключился через 2 минуты.
Так вы не какие-нибудь абстрактные автоматы проверите, а свои собственные.
24А для ВА на 16А с время-токовой характеристикой С — это в границах тока условного расцепления, до 1 часа допускается время на отключение. Погрейте -ка ваш кабель 1,5 мм2 под слоем утеплителя в течении часа таким током… )
Некоторое время назад ради собственного любопытства проверял нагрев кабеля в полностью смотанном удлинителе на катушке. Близко к теме обзора, поэтому поделюсь.
Удлинитель 50 метров, кабель ГОСТ сечением 2.5 мм², катушка металлическая. Сечение проверял сам при помощи микрометра и калькулятора, соответствует (производитель ставит кабель по ТУ с сечением 1.44 мм², так что мой пост — не реклама, в магазине продается совсем другое!). Замотал внутрь термопару, пустил по двум жилам ток 10 ампер, что соответствует примерно 2.3 кВт мощности при активной нагрузке.
Через два часа температура внутри катушки поднялась до 80°С, после чего эксперимент остановил.
При этом по форме графика видно, что до устоявшегося режима еще далеко — температура какое то время продолжила бы расти. При этом сильное повышение наблюдается уже на втором слое намотки.
И это «честных» два с половиной квадрата и всего 10 ампер. Так что все определяется плотностью укладки и условиями теплоотвода.
За обзор автору спасибо. Не потому, что я согласен с выводами (про гофру длиной 10 см уже столько написали, что добавить нечего), а по другой причине — подобные материалы вызывают живой отклик, с удовольствием прочитал множество комментариев.
Во-первых, я не верю в то, что Зубр может продать что-то честное. Во-вторых, при накрутке кабель обладает большим реактивным сопротивлением, то есть вы получили не проводник, а нагревательный прибор. В любой инструкции к таким переноскам пишут, что их нужно полностью разматывать при использовании.
Во-первых, я же написал — не смотрите на этикетку, ЗУБР продает 1.44 мм².
при накрутке кабель обладает большим реактивным сопротивлением, то есть вы получили не проводник, а нагревательный прибор
Во-вторых — реактивное сопротивление вообще не при чем, даже при использовании в сети переменного тока с частотой 50 Гц. И уж тем более в моем эксперименте — ток постоянный.
В любой инструкции к таким переноскам пишут, что их нужно полностью разматывать при использовании.
На ЗУБРе (том, что был с проводом полтора квадрата) написано, что можно подключать 2000 Вт не разматывая. Поэтому и было интересно проверить, как поведет себя кабель с сечением 2,5 квадрата при такой мощности.
Сечение в кабелях китайского какчества мало о чем говорит, это может быть омедненка или низкокачественный сплав меди, который имеет повышенное сопротивление. Короче, эксперимент ни о чем. У меня переноска 1.0 квадрат сварочник спокойно тянет тройкой варить, чуть греется. А это явно не меньше 3 кВт.
Сопротивление 100 метров провода из чистой меди сечением 2.5 мм² равно 0.68 Ом.
У меня в эксперименте 0.87 Ом, но это включая два провода с бананами, перемычку, все контакты, розетки, вилки, крокодилы и прочее. Прежде чем писать — хоть картинки поразглядывайте :).
Это старое-престарое заблуждение, которое, несмотря на общедоступность интернета, живо по сей день. При этом люди не понимают, что даже если бы намотанный на катушку кабель каким то чудом обрёл заметную индуктивность, то это лишь увеличило бы полное сопротивление цепи переменному току и (при фиксированных напряжении источника и нагрузке) привело бы, по закону Ома, к снижению тока. А так как тепло выделяется только на активном сопротивлении (которое от намотки никак не меняется), то и тепловыделение бы понизилось.
Я говорю о том, что если полностью размотанный кабель смотать в катушку (и при этом вдруг появится заметная индуктивность), то это снизит ток в цепи и тепловыделение на активном сопротивлении.
При уменьшении сечения увеличивается активное сопротивление, при этом ток падает пропорционально сопротивлению, а тепловыделение растет пропорционально квадрату сопротивления. Поэтому вот так
можно взять тонкий с более высоким сопротивлением, что приведет к снижению тока
У вас электроприбор потребляет мощность, а не сопротивление. Если условный электроприбор потребляет 1кВт, то ему их отдаете в любом случае, а остальное теряется на кабеле, так вот вопрос в том, какое сопротивление этого кабеля и сколько вы на нем потеряете.
Смотря какой прибор. Большинство при снижении напряжения на входе потребляют меньше.
Моя реплика была о другом. Вы писали про возникновение реактивного сопротивления при намотке кабеля в катушку. Я вам объясняю, что добавление реактивного сопротивления (даже если бы оно откуда то взялось) не увеличило бы тепловыделение на проводе. А если потребляемая прибором мощность зависит от напряжения на его входе — то даже понизило бы.
Реактивная мощность приводит к нагреву проводника. Откройте любой учебник по энергетике и прочтите ради чего борются с реактивной мощностью.
Нагрев проводника вызывается током. Если введение дополнительного реактивного сопротивления увеличит ток в цепи — тогда и нагрев вырастет. Но откуда может вырасти ток в цепи «розетка — удлинитель — потребитель», если в эту цепь добавить индуктивность?
Мало читать учебники, хорошо бы еще понимать, что в них написано, а не просто фразы выдергивать.
Если в одном случае воткнуть в удлинитель чисто активную нагрузку 1 кВт (обогреватель), а в другом — какой-нибудь нагрузку с активной мощностью тоже 1 кВт, но с реактивной компонентой, так что её полная мощность, допустим, 1,4 кВА (50 светодиодных лампочек по 20 Вт каждая) — то, конечно, во втором случае провод будет греться сильнее. Именно про это в учебнике. Мы же, напомню, спорим о другом — не о подключении разных нагрузок к удлинителю, а о появлении индуктивности за счет сматывания в катушку при работе на одну и ту же нагрузку.
Мозг иногда нужно включать чтобы думать, а не чтобы хамить. Если к асинхронному электродвигателю добавить конденсатор для компенсации реактивной мощности, полная мощность снизится? Ответ очевиден и об этом как о методе борьбы с реактивной мощностью рассказывают даже слесарям в ПТУ. А если вместо конденсатора использовать индуктивность, что произойдет?
Я не хамил, где вы хоть намек на хамство усмотрели?
Давайте на простом примере. Пока удлинитель размотан, имеем цепь как на первом рисунке. Реактивное сопротивление отсутствует, реактивная мощность равна нулю. Далее сматываем удлинитель в катушку и получаем (ну, допустим; откуда она возьмется — вас уже несколько человек спросили, отвечать вы не собираетесь, как я понимаю) дополнительную индуктивность, включенную в цепь ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО — рисунок 2.
При этом появляется реактивная мощность, но ток снизится, полная мощность снизится, тепловыделение в подводящих проводах снизится!
А если вместо конденсатора использовать индуктивность, что произойдет?
А действительно — если ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО с двигателем подключить индуктивность — что произойдет? :)))
А причем здесь сварщики? Одно дело скрутить в бухту подводку к держаку (однопроводную) и совсем другое — бифилярная намотка (как в удлинителе на катушке).
какой-нибудь нагрузку с активной мощностью тоже 1 кВт, но с реактивной компонентой, так что её полная мощность, допустим, 1,4 кВА (50 светодиодных лампочек по 20 Вт каждая)
Там нет реактивной компоненты ибо нет возврата энергии в сеть
Я думал, что если косинус фи меньше единицы и полная мощность больше активной — то присутствует реактивная мощность. Значит, ошибался. Если не сложно — поясните, но буду и сам дальше самообразовываться :).
1. С чего вдруг возьмется реактивное сопротивление при накрутке на катушку? Если бы это был одиночный проводник — да, индуктивность увеличится. Но это не тот случай.
2. С чего вдруг наличие реактивного сопротивления (даже если бы оно появилось) превратит проводник в нагревательный прибор?
3. Полсотни метров такого провода в катушке при токе 10A даст потери порядка 70W. Это весьма немало, и ощутимо нагреваться просто обязано.
Полсотни метров такого провода в катушке при токе 10A даст потери порядка 70W. Это весьма немало, и ощутимо нагреваться просто обязано.
Площадь поверхности катушки весьма велика — порядка 2200 см², 70 Вт для такой площади ни о чем. Высокая температура только внутри из-за плохого теплоотвода.
Не поможет. Даже если вся катушка будет в стиле редкой корзины. Удлинители, которые предполагается эксплуатировать при большой нагрузке непрерывно, полагается разматывать полностью.
Во-вторых, при накрутке кабель обладает большим реактивным сопротивлением
Ерунда. Реактивное сопротивление там принебрежимо мало, посчитайте сами индуктивность этой катушки. Нагрев идёт из за скученности кабеля и поэтому плохой теплоотдачи. По ГОСТ нормируют допустимые токи для кабелей с жилами определенного сечения исходя из количества жил и количества кабелей проложенных в одной трубе. А тут, к примеру, пятьдесят кабелей (витков) в одной трубе (ограниченном пространстве).
Думаю это непонимание принципа намотки будет вечным и через 200 лет люди будут думать, что если намотать кабель на катушку, то у него появится индуктивность.
Это так кажется, что население тупеет.
На самом деле высказываться начинали все, а не только образованные.
Чем больше свободы общения, тем более широкие народные массы ею пользуются.
Отсюда и изменение среднего качества общения и собеседников.
Никакого реактивного сопротивления нет, так как намотка бифилярная, индуктивность равна нулю, требование к размотанному состоянию из-за нагрева и отсутствия охлаждения.
человек не знает что делает и что измеряет. в первых провода не кладут на один день, во вторых старение изоляции и контактов и их скорость при разных условиях никто не отменял. в третьих для испытателя пустой звук такие понятия как резистивная и реактивная нагрузка.
Ребяты!
Только не ругайтесь. У меня перестали отображаться картинки (фотки) в обзорах. Ещё пару дней назад было всё нормально, а новые обзоры все без картинок-фото! Что за беда случилась?
На старых обзорах всё присутствует и фотки и картинки. Если где-то обсуждали направте в русло.
З.Ы. Планшет на андроиде, в другом браузере аналогично.
Всего за два дня хренова туча коментариев, походу у нас только ленивый в электричество не лезет. Теперь даже не удивляюсь, что большинство пожаров от короткого замыкания…
Да-да-да. «Любители» обсуждают качество кабеля, домой покупают только качественный ВВГ-Пнг(А)-LS с запасом, ставят ДА, АВ, УЗО, реле напряжений, обсуждают преимущества и недостатки обжима гильзой и сварку скрутки…
А «профессиональный» электрик ЖКХ за твои же деньги меняет счётчик и АВ в общем щитке и делает разводку фазы, нуля и земли одним жёлто-зелёным ПуВ, «потому что другого нет».
Если от щитка до розетки расстояние 30 метров, то при токе 16А падение напряжения будет 24В. Т.е в щитке 220, а в розетке уже 196В.
А у моих родаков — частный дом и кухня далековато. Там метров 50 будет. Значит, до розетки 183 В дойдет. При этом, 20% энергии уйдет на нагрев штукатурки и за эти потери придется заплатить по счетчику. Т.е — дешевле сразу нормальный кабель поставить. Ибо, за десятки лет эксплуатации, придется заплатить за потери в десятки (если не сотни) раз больше стоимости кабеля.
Короче, даже если кабель 1.5 держит без проблем ток 16А, то падение напряжения на этом проводе может быть совершенно неприемлемым. 2.5 квадрата надо ставить, как минимум.
Спасибо автору за обзор.
Показал что в вопросе не разбирается от слова совсем. Видимо, с лампочкам также. Особенно с заказными обзорами лампочек(да их видно)
Но тут комментарии важнее и полезнее
У меня компрессор на удлинителе 15 метров 1,5 мм2 не запускается в холодное время (-5с). А на удлинителе 40 метров 2,5 мм2 запускается. Если комп запустится в доме, то можно и 1,5 на розетку.
Автору статьи: Всё-таки вопрос выбора номинала автомата не так прост как вы его решили — вот здесь — cs-cs.net/avtomaty-ne-vsyo-tak-prosto-no-interesno-vybor-nominala-avtomata
взгляд на выбор с учетом особенностей параметров автомата, котрые вы мне кажется не учли.
Интересно ваши данные прямо подтвержают правильность выбора автором ссылки вывод — на 2,5 квадрата — автомат 16А
Хотя ваш собственный вывод — другой. :)
Купил себе квартиру, с частичным ремонтом. В кв заходит 5мм.кв. До зала идет кабель 2,5 кв по ТУ, по измерениям там 1,9 мм.кв. Идет он на свет и на розетки одновременно.
Включил я как то в зале строительный фен на 2 КВт. И светодиодные точечные светильники бедняги заморгали, не сильно, слабо заметно, но все же. Т.к. я продолжаю делать ремонт, то переделал этот колхоз на скрутках, под потолком, подвел от щитка отдельно 2.5 мм.кв. до розеток (благо ТУ кабель идет от каждой розетки свой), а на свет оставил тот 2.5 по ТУ который шел до комнаты. Соединения все гильзами обжимными, гидравлическим прессом. Автоматы на розетки «В» 16А. После подключал фен, ничего не моргало, все красиво.
Вот все говорят Лучиано Паворотти офигенный певец — я послушал так фигня фигней!
Ты был на концерте!????
Та не, мне сосед напел.
Скорее так — … утюгов, три из них были включены. Это число «ПИ» подумал..., явка провалена.
То есть, на ваш кабель нужно ставить автомат на 12 Ампер.
Ну и на каждое помещение свои автоматы и на освещение и на розетки (как бы для удобства, если вдруг нужно будет в каком-то отдельно взятом помещении что-то отключить, семья не будет страдать).
У меня в двухкомнатной 5 ламп по 11 Ватт и люстра на кухне 21 Ватт.
Ростите чё? ;)
Прихожая 10вт
Санузел 20вт
Гостиная 8*20вт люстра, и 4*7вт два бра. Ещё ночник 1вт
Гардеробка 15вт.
детская 5*7вт люстра и настольная лампа 5вт
Это меньше 1кВт. Ничего не ращщу, т.к. я алкаш и самогонщик. Точнее жена всякие цветы растит, но они без освещения
Но если это энергосберегайки или светодиодные, то косинус Фи там далек от 1, соответственно и ток в цепи поболе будет. Поэтому ставить меньше 1.5кв на освещение опрометчиво во всех случаях.
отличный напиток даЙотА к примеру на розетки со старой Алюминиевое проводкой другу пришлось подключить два тепловентилятора что бы высушить квартиру после затопления. На работе пришлось подключать телообогреватели из за того что собственник здания не включил отопление.
Жена включила после купания стирку (2 квт нагрев) и фен для волос.
Так что лучше что бы все было но принятым нормам.
А вообще хочу что бы была гос приемка скрытых работ, по опорным конструкциям, проводке, воде, газу, фундаментам, заземлению и так далее. И все это вносилось в паспорт жилья. Так вроде в штатах, и это требовалось при страховке, сдаче жилья и подобных случаях.
А так все понимаю и сам вынужден делать с нарушениями, пострадать могут и соседи и другие люди, многие при покупке не будут ничего переделывать а будут просто пользоваться тем что есть, а там на стиралку 1,5 квадрата, а то хватает, отдельная линия и одна розетка, а потом хочу две розетки что бы фен или самогонный аппарат на 3,5 квт подключить в в ванной.
Кстати было упоминание на модули автоматизации (реле) что на светодиодные лампочки из за их блока питания нужно брать реле мощнее.
в кабель канал
плинтус.
От пола к розетке и от потолка к выключателю. Никогда не случайно не просверлишь, зная это.
А класть провода сикось-накось это моветон.
И только потом уточнение.
Или вы не можете осилить смысл текста из 2 предложений или читаете одно предложение и считаете что на нем мысль закончилась?
p.s. минусы не мои, если что.
В своём сообщении я поставил :), что намекает на несерьёзность данного сообщения.
И это вы ещё не затронули тему ВАГО с их 25А :)
Я почти 20 минут доказывал штатному электрику в СНТ (меняли все счётчики в СНТ, выносили на фасады, чтоб не особо воровали электричество), что перед счётчиком хочу автомат.
Его позиция — так нельзя, потому что так никто не делает и так нельзя.
Убедить удалось только ссылками на ПУЭ и зачитыванием цитат оттуда вслух.
Электрик — профессионал, а я — обыватель, начитавшийся умных слов и ни разу даже близко не подходивший к цепям выше трёхфазных.
Во-вторых, на этой даче иногда бывают пару раз в год, нафига счётчик будет кушать свои лишние пару ватт? Обесточил и забыл.
В-третьих, родителям так спокойнее :)
Вопрос-то в другом — 3 ватта на 1000 садовых участков и вот уже 3кВт/ч холостого потребления круглый год.
Если 70% дачников обесточат счётчики перед зимней консервацией, то это экономия 1.5 МВт/ч в месяц или 9 МВт/ч за 6 месяцев массового отсутствия.
Вроде и мелочь, но при цене 5 руб/кВт это экономия в 45 т.р. на пустой трате энергии.
На эти деньги можно заложить хоть какое-то доп обслуживание собственной электросети.
«А какие ещё бывают???»
И электрики разные бывают…
Свыше 1000В бывают группы 3-5
Организацию работ может проводить только 5 группа
p.s. у меня 4 группа до и свыше 1000В :)
Обывателю просто необходимо иметь представление обо всём, с чем ему приходится сталкиваться. Пусть даже по верхушкам и из Youtube'а.
К моему ужасу даже с врачами часто нереально говорить без «нахватывания по верхушкам».
По любым более менее сложным вопросам сидишь и читаешь сначала интернет, а потом уже задаёшь вопросы врачу, чтоб как-то заполнить дырку межу состояниями «да что вы заранее паникуете» и «что ж вы так поздно пришли-то??»
Есть масса методов — коробки, пломбировочные заглушки, ЩУР…
Дальше будет лирика.
Я могу понять пофигизм сбытов в случае приемки ПУ в многоквартирном доме — если есть ОДПУ, то дом все равно оплатит им все в случае подключения до прибора учета нерадивого товарища, однако, насколько я знаю, по крайней мере у нас в регионе, сбыт и сетевики всеми силами пытаются произвести опломбировку вводного АВ в случае учета в индивидуальном доме, по очевидным причинам.
Правда электрик из мосэнергосбыта был совсем с этим не согласен, но он такого у меня понаделал при замене счетчика, что не считаю его хоть в чем-то авторитетным)
Прям нищеброды, как будто. Им кошель свой дороже своей же безопасности.
По мне так сэкономить иногда можно на жратве, всегда на туалетной бумаге и пр.
что не угрожает напрямую вашей жизни. На какой-то шмотке жопу прикрыть и т.п.
Прочли данный материал?
Маловато будет, как говорил один известный персонаж из мульта.
я например до сих пор не могу понять требование прокладки кабеля в дереве в трубе
с чем оно связано: с возможной подвижкой стен, грызунами, защитой при возгорании проводки, защитой от шального гвоздя, термораспределением нагрева, или др.
вот мне интересно
для богачей www.youtube.com/watch?v=qBZVhQC389k
для среднего класса (я примерно так в бане сделал) www.youtube.com/watch?v=hbyeoIfMuUo
вот так тоже реально самому сделать www.youtube.com/watch?v=hddOClcij0U
Локальные возможные перегревы по металлу трубы рассеиваются и не допускают повышения температуры, достаточного для возгорания дерева.
получается локальный перегрев 400+ градусов? это уже разрушение кабеля с замыканием жил об трубу
все же не с теплоотводом связано, а с локализацией пожара провода рамками трубы
например СП 256.1325800.2016
пп 15.15 чётенько нам говорит, что именно локализация пожара и далее таблица нормирует толщину стенки трубы в зависимости от кабеля
в ПУЭ пп 7.1.38 тоже «локализация пожара»
но это для горючих материалов, если кабели проложены в негорючем коробе допустим из ГВЛ то это ограничение вроде как не действует
есть еще открытый монтаж в коробах плинтусах и тп, но там оговорочка в соответствии с ГОСТ Р53313, а с этим гостом не забалуешь «коробчушка» должна выдерживать 960 градусов
не знаю как пластики проходят вообще по этому госту, я видимо чтото не догоняю
Так что теплоотвод самое то как одна из причин. Не отрицая, естественно, локализации возгорания проводки.
они например разрешают законную прокладку негорючего кабеля в пластиковых коробах по дереву открыто, якобы эти короба от чегото там защитят
а я допустим хочу купить кабель ВБШвнг(А) 3х2,5 и нагло класть его на дерево без коробов
но ПУЭ какого-то х это не одобряет
хотя бронепровод в стальной ленте негорючий по мне всяко безопаснее чем обычный НГ в пластиковом коробке.
мне интересно взять такой и сжечь превышающим током, как он себя поведет будут ли языки пламени во все стороны. существуют кстати трубки из стеклоткани они держат пламя легко, правда дорого стоят.
И это не шутка. И он был живой.
Электрощитков на этажах не было никогда в советских 9-этажках. Счетчики были сразу в квартирах. В квартиру заходил алюминиевый кабель и подключался к счетчику.
Медь раньше в ЖКХ не ставили. Сейчас конечно меняют домовую проводку на медь, но сильно зависит от старших домов. Где-то деньги тратят на шашечки, где-то на ехать. Квартирную проводку самому поменять несложно, а вот с домой проводкой намного сложнее.
То есть как в поговорке — прочность цепи определяется самым слабым звеном.
Да, китайцы делают такое г… обмеднённое. Но что б это использовать при строительстве… Вообще надо или совесть или мозг потерять.
У меня в многоэтажке внутреннюю разводку именно 4 делали, дому больше четверти века, на медь было менять лениво. Работает и ладно.
P. S. Сам электрик. Другим проводку делаю — всё правильно. А у себя половину проводки только на медь переделал. ( сапожник без сапог).
Ну как… Есть же собственники. Вот они и должны менять. Вот только когда их под тысячу в доме… Согласия никогда не будет. Да и всем плевать на то, что за пределами квартиры. Пусть там другой делает — УК, дядя Вася, правительство…
Не должно быть такого…
откровения… это правда жизни без фантиков.
Пишите еще, с интересом послушаю.
На фото промежуточный этап, щиток пустой и на времянках.
Металлическая труба гнутая (провод можно продёрнуть прямо в стене), на торцах — керамические втулки, чтобы провод не тёрся о металл.
Я меня ехал по трассе, там словно асфальт сошел как кожа сгоревшая на солнце… Его судя по всему, уложили 2см поверх старого. Черный асфальт свежий сверху как пятнами в остатках, а снизу старый светлый ))
Фактически — перерасход кабеля и лишние деньги/время на работу.
Стиралка, водонагреватель, чайник, микроволновка, кофемашина, холодильник, мультиварка… Пылесос, фен…
Автоматы на 16А, Мульти9 Шнайдеровские. Ни разу не сработали.
Ну не может жена одновременно пылесосить и голову сушить )))
И да, там был такой глубокий ремонт, что электрика (вся, включая освещение, разведённая в гофре медью 3*2.5 и автоматами АББ) не сильно сказалась на стоимости. Не потому, что отделка была кожей с крокодильего ануса, а потому, что кривое и дырявое было всё — стены, трубы, потолки, пол, всё.
Одновременно запросто работали стиралка, сушилка, кондей, мультиварка, хлебопечка и какой-нибудь блендер «на сдачу». Не говоря уж о компах в соседней комнате.
Холодильник имеет большой ток в момент старта. Из-за этого — на него пришлось поставить 10А.
А вот жена и ребенок — легко.
А папа, мама и дети — пылесос, стиралка, фен, посудомойка, плита, микроволновка, чайник — запросто.
Из виденного включенного одновременно — микроволновка, чайник, плита, кофеварка, мультиварка. Потребление 1, 2, 1,5+1,5, 0,7, 1,5 киловатта соответственно. 38 ампер суммарно. Обычный завтрак в выходной :)
И из всего этого только кофе- и мультиварка живут на одном автомате, хотя и на разных кабелях. В кухню идет емнип или 7 кабелей на розетки, плюс толстый на плиту. Кухня она просто начинена мощными потребителями.
Экономия кабеля на фоне остальных затрат выходит копеечной и не компенсирует бонусов в виде отключения только одной группы розеток при КЗ и возможности точечного отключения.
А что и как будет включать пользователь я думать не имею права, моя задача — худший сценарий.
Отдельные вопросы вызывает подведение отдельного кабеля к кондиционеру (12000 BTU потребляет порядка 800 Вт, то есть, 4 А).
Стиралки, духовые шкафы, чайники, утюги, фены, пылесосы — в своем большинстве потребляют до 2.2 КВт каждый, то есть, до 10 А. Получается, на один такой автомат (и соответствующий ему провод) можно повесить три таких прибора в штатном режиме и 4-5 в кратковременном.
В каждую комнату по 3-кВт обогревателю.
Потом лето наступает. Приходит в голову, что неплохо бы кондиционеры повесить. В каждую комнату, ага. Вот вам еще жрущие в каждой комнате. Хотя изначально их в планах не было.
Я так считаю — своя ноша и запас карман не тянут.
каждая комната — 2 группы розеток (левая и правая стена) + 2 группы света (люстры и бра/подсветка)
плюс — у каждого окна отдельная розетка, вдруг приспичит кондей. Весной в них обогреватели включали.
плюс — отдельно «на компьютер» — у щита стоит ИБП, бра/подсветка светодиодные, подключены к нему же.
Итого 6 линий в каждую комнату.
коридор — розетки лево и право, роутер и NAS от ИБП, свет, бра и подсветка от ИБП. итого 7 линий
Ванная — стиралка, розетка для фена, свет — 3 линии
Кухня — отдельные линии на холодильник, посудомойка, микроволновка, чайник, ещё к окну, и на фартук 1 или две, свет — люстра и подсветка, и ещё толстый на плиту.итого 9
Автоматов в щите меньше чем линий. Это для укладки доп кабеля надо уродовать ремонт, а автоматы можно добавить по мере надобности.
И эта, при всём при этом в итоге НЕ ХВАТАЕТ линий и розеток. Сейчас родным рисую систему — там будет больше.
парувру, одну новую группу от щитка проложил медью.На даче между строениями закопал АВВГ 5*6 — он банально дешевле ВВГ 5*4, один фиг на вводе на участок автомат 25А.
Проложен в ПНД трубе, сверху закрыт досками — бюджетная замена кирпича.
Кабель закапывают на десятки лет.
Замена брони на ПНД трубу была сделана осознанно, для повышения надежности.
Против острой лопаты она устойчивее кабельной брони.
Только какой дурак будет это делать на глубине полметра в глине?
Сам недавно готовил место под посадку кустов, попался огромный корень от ранее вырубленной дикой сливы, начал его вытаскивать, корни ветвились и были очень толстые, решил вытащить всё, очень удобно было работать топором. Подкопал корень под самый низ, и как жахнул топором с размаху — в руках добытый корень, а в лицо фонтан чистой артензианской воды. Перебил ПНД трубу 32мм чуть ниже, магистраль от скважины в садовую зону, сам лично её закапывал годом ранее на глубину 350-400 мм.
А сейчас они рассовываются по карманам капиталистов «частных предпринимателей»…
-«Потребители хотят адекватной цены? -нельзя допустить падение 400% прибыли! Яхта, вилла, остров, — делайте дешевле за счёт качества и материалов»… И тут на сцену выходит давно забытое, панельные дома, алюминиевая проводка, дома муравейники без инфраструктуры, квартиры без отделки и другая дикость… Уже нет речи про скрытые недостатки и дефекты… -каждый сам ответит на вопрос «почему же так получается?!» +)
Северный Казахстан, год постройки домов — с 1984 года.
ЗЫ: Пятиэтажки, кстати, тоже были с щитками в подъезде
ЗЫЫ: А вот в Иркутской области — знаю пятиэтажки с щитками в квартирах
Во наших девятиэтажках в городе есть как общие щитки, так и индивидуальные.
Года 4 назад нужны были по работе (для галочки) корочки на сосуды под давлением
Оформили в учебный центр, тетенька много букв рассказала про всякие баллоны и трубы.
Ей я тоже обеспечил разрыв шаблона фактом о 9-и этажке с газом при СССР — по ее представлениям, таких домов не было
У меня батя был нач пож отряда, сейчас в отставке на пенсии. У пожарных раньше все интересно было, были добровольные пож. профессиональные, военизированные, и военные, это сейчас все МЧС. Я в пять лет на пожарном фиате кабину откинул, труханул капитально, думал машину сломал )), а там рычажок вроде тумблера, нажал и готово))
Импортной техники достаточно много при союзе закупалось. Только она вся шла по министерствам нефтяной и газовой промышленности, минатома и тд. В городах на выезде ее невозможно было увидеть, она стояла в СВПЧ (специализированная военная пожарная часть), при заводах и пр объектах повышенной опасности.
И хотя не это было причиной использования алюминия в советской проводке — но это тот фактор, который снижает количество пожаров в «советской» застройке…
КЗ в меди почти всегда приводит к расплавлению изоляции, жила же остается целой.
На больших сечениях становится выгоднее положить более тяжелую и дорогую медь, чем завышать сечения люминя.
А на средних — да, главенствует люминь. Но, опять-таки, не из-за веса, а из-за банальной дешевизны.
Но алюминий в проводке запрещен. (Был разрешен в 80-х годах 5 или 6 лет)
Это у нас ПУЭ выпустили и забыли, а у них требования меняют каждый год. Но алюминий не разрешают.
Может не в пружинах дело?
В советское время просто не было столько мощных бытовых потребителей, как сейчас, поэтому расчет проводки в квартире был на меньший ток. А экономические нормы применимы и сейчас и прописаны в ПУЭ при выборе сечения проводов.
Собственно, чем плох (скорее, неудобен) алюминий для квартирной проводки, так это более высоким удельным сопротивлением (в 1,6 раза, как мне помнится). Поэтому вместо меди 1,5-2,5-4 мм пришлось бы 2,5-4-6 мм алюминий тянуть.
За алюминий в квартире не агитирую.
6,3МВА 35кВ — не очень маленький
Трансформаторы 10кв/0,4
Сварочные трансформаторы.
Дросселя в стабилизаторах.
В пылесосе обмотка статора.
Промышленные асинхронные двигатели.
Кабель витая пара.
Но раньше, годах в 60-80-х — да, слишком мощные трансы были только медными. Слишком сложны в изготовлении мощные обмотки из люминя.
Забавляйтесь дальше :)
По выбору проводов есть такое понятие, как экономическая плотность тока. Это тоже компромисс между затратами и потерями.
Выбор в большинстве случаев алюминия экономически обоснован.
А аварийный режим очень сильно зависит от предзагруза. У меня вот сейчас есть масялники (с медными обмотками, кстати), у которых предзагруз почти единица. И в аварийном режиме они могут жить всего 1 час с перегрузкой 1,3
Там вообще куча всего интересного (вы знаете), но самый кайф — это два транса с предзагрузкой 0,4 и пиковой не больше 0,8…
youtu.be/Hl_6rkaKWN0 30 секунда.
Удивляет подключение этой ленты к шпилькам выводов — слабое место однако.
Вот заминусить — это они умеют (специальных знаний-то для этого не требуется).
P.S.
тем временем kirich сидит в сторонке и гнусно с нас хихикает :)
Медь тоже текучая, но у неё коэффициент теплового расширения меньше отличается от стали, и используемые в проводке медные сплавы более упруги чем довольно чистый алюминий, что был раньше.
СИП — алюминий, но там что-то дюралеподобное, и поэтому он НЕ течет в зажимах. Зато этаким «бонусом» имеет большее сопротивление и должен быть немного толще чистого. Но с другой стороны — СИП это хх одинаковых жил, а не как раньше — стальная осевая + алюминиевые вокруг неё.
НЯЗ на «родных» орехах при разумном их подборе можно пренебречь.
Да и не подтянешь его — болт при затяжке срезается.
На производстве, где имеются вибрации от работы оборудования, или нагрев от перегрузок — возможно и требуется подтяжка.
А если по-другому: «60 лет живу и все было нормально»?
А вот тут мы плавно подходим к понятию «экономическая плотность тока» и пониманию, что «провод выдержит какое-то время» и «комфортная эксплуатация» — это две большие разницы. :)
Электрощит на 4 квартиры в подъезде, был в единичных 9-этажках — одноподъездные дома.
Где тут про «Ваш город», «у нас» и т. д.?
По-моему, звучит однозначно и категорично.
У нас подъездные щитки установлены (в 9-этажках), только в проектах на одноподъездные дома.
Вы сказали категорично «не было никогда в советских 9-этажках». А теперь крутитесь, как уж на сковородке.
Отучайтесь от этого максимализма и привычки оперировать непроверенными факторами.
Рязань, дом постройки ~1975-1985 годов, 12 этажей и электроплита — проводка на его высочестве Люминии.
Москва, дом 1968 года, 9 этажей, газовая плита — всё тот же аллюминий.
Квартирные счётчики в коридоре, там же рубильник перед счётчиком и автоматы после.
Единственный счётчик в квартире видел в Рязани, 4эт доме где-то 1950-1960 годов постройки.
В доме в Москве лет 10 назад меняли общедомовую проводку на медь, заодно сменив все счётчики и автоматы (аж УЗО поставили!).
Но в любом случае менять проводку в квартирах нужно, во многих домах гарантийный срок проводки давно уже прошёл.
Причём если посмотреть его сечение и то что включаю только я, то уже много аз думал — почему он не оплавился…
Вообще писАл совсем не про щитки, а про алюминевую проводку в советских домах.
5 баллов (из 5 конечно!)
1. Испытание в трубе вы не проводили от слова совсем.
Вот этот вот маленький кусочек гофры — это не труба! ПУЭ прямо предписывает игнорировать локальный нагрев кабеля в гильзах (обычная длина 0,5...0,7 метра!) и даже футлярах (типовая длина 1,5...3 метра).
То есть, ваш кусочек гофры — не более чем «прокладка кабеля в пучке из двух кабелей». И для случая групповой прокладки вы ожидаемо получили больший нагрев, чем для случая одиночной прокладки. Но, повторюсь еще раз — вы не провели испытания кабеля при прокладке в трубе.
2. Вы очень красиво взяли данные из таблиц, которые применяются при испытаниях кабелей. На первый-то взгляд всё корректно… Если бы не одно «но», а именно — полностью проигнорированые начальная нагрузка кабелей и условия их прокладки. Из-за которых кабель никогда не будет иметь начальную температуру, соответствующую температуре окружающего воздуха.
В немецких VDE предлагают считать, что кабель в гофре имеет начальную температуру +35 градусов при температуре воздуха +25 (стандартной). Французы — что температура кабеля в стене на 10 градусов больше, чем открыто проложенного одиночного. Даже наш ГОСТ вводит поправочные коэффициенты на все это удовольствие, эквивалентные приравниванию начальной температуры жилы к +30...+40 градусов.
А в остальном — да, благодаря удачно сложившимся условиям измерений, вы получили результаты лучше, чем полученные специалистами в оборудованных лабораториях.
У него много тестов на эту тематику, много интересного.
и
Уже второй раз поражаюсь в обзорах Алексею. После его тестов ламп, его сайта я заочно считал его профессионалом. Первый раз натолкнулся на вопиющие ошибки в другом обзоре, и был неприятно поражён. И вот опять обзор — и опять отовсюду торчит дилетантство.
что мешает добавить в обзор некий дисклеймер? типа
«я сделал так-то, но вы всё делаете на свой страх и риск, правильно будет почитать ПУЭ, ГОСТ, СНИП и че там ещё...» все таки это безопасность. ну и уже готовые выдержки типа
а опубликовано-то (хоть и не на профильном) но форуме, а школота (и не только) сейчас очень опасная — заштукатурят 1,5кв.мм. (если честные) и нагрузят 4-5кВт — нагрев-то допустимый (в обзоре).
если бы моя жена увидела такой обзор — она бы меня в хлам разорвала за разбазаривание семейного бюджета на провода по 2,5 и 4 «квадрата». это хорошо, что у нас каждый за свой участок отвечает, а бывает и по другому…
прям вон следующее сообщение ниже пишут почему
счётчики стояли в каждой квартире.
Теперь все переносят в низ подъезда.
Кроме всех плюсов для энергетиков есть ещё один важный:
Потери в кабеле до шестого этажа оплачивает потребитель.
Те самые ваши градусы…
Есть счётчики на свет в подъезде.
Есть счётчики на лифт.
6 этажей, 18 квартир.
25 Ампер на каждую 450 Ампер в сумме. 100 килоВатт.
Освещение лестницы 6 по 20- 120 Ватт — 0.5 Ампера.
Теперь считаем погрешность измерения тока 0.5 на фоне этих 100-400А.
В начале шкалы приборов погрешность максимальна.
И может быть и 100 и 200 процентов.
Поэтому в опломбированном шкафу проще и дешевле чем счётчик на 500 Ампер
поставить пятиамперный счётчик на лестничный свет
и просто писать в счёте:
«Освещение лестничной клетки- 2 рубля.»
На основании показаний этого счётчика.
И никаких вопросов.
Также и с лифтом.
З.Ы.
Я знаю что все токи в трёхфазке вряд-ли кто сразу потребляет.
Другой причины я не вижу.
Те самые ваши градусы… — с точки зрения оптимизации потерь энергии и использования материалов в электротехнике неправильное решение.
Смешно. Всё собрано на воздухе сверхкороткими отрезками (и даже гофра продувается), и на основании измеренного делаются глобальные выводы.
Но обычно речь идёт о разводке в стене (и тогда надо учитывать коэффициент для изоляции бетоном) или в гофре, разведённой в наливном полу (бетон) / под фальшпотолком, где или невозможно, или затруднено охлаждение конвекцией и остаётся только излучение и термоперенос (а бетон ещё и теплоизолятор). И там будут совсем другие температуры.
И как-то странно: на жиле температура меньше, чем на изоляции? Жила охлаждается через термоперенос на изоляцию и только потом та — конвекцией и излучением. Если эта система не успевает отдать больше, чем получает — температура растёт. Если температура стабилизировалась — значит, система отдаёт столько же тепла, сколько получает. Но при этом температура жилы не может быть ниже температуры изоляции.
Простите, но в стабилизированной системе их температуры бы уравнялись: происходил бы перенос тепла с изоляции на жилу (это помимо охлаждения конвекцией и излучением наружу).
Если поставить кастрюлю на две конфорки с температурой 50° — кастрюля нагреется до 100°? 70°?
Что-то «не то в консерватории».
Если на поверхности кабеля была t°=82°С, то температура жил под ней (а только это и интересно, а не открытые участки) была не ниже (а скорее всего выше).
Вообще, я нахожу это какой-то «лженаукой»: проведён эксперимент с множеством нарушений, результаты трактуются неверно, и на основании всего этого делаются глобальные выводы.
А теперь попробуйте повышать ток до того момента пока автомат не сработает на самом деле, а не по ГОСТу и посмотрите как разогреется кабель.
Причем тут термостабилизация и открытый воздух?! Вы вообще, видимо, физику плохо помните.
Какая конвекция внутри кабеля?! Речь о том, что бессмысленно измерять температуру голой жилы на воздухе, т. к. важна температура жилы внутри изоляции, и она не может быть ниже температуры изоляции (кроме случаев, когда «холостой» кабель греется от соседнего через изоляцию, но этот случай не рассматривается), т. к. термоперенос происходит именно от жилы к изоляции. Температура изоляции не может быть выше температуры жилы, т. к. в этом случае направление процесса поменяется, и в стабилизированной замкнутой системе их температуры сравняются. На практике же температура изоляции будет ниже, чем температура жилы внутри неё.
Так вот, в любой системе (открытой/закрытой) без использования материалов с односторонней теплопроводимостью нельзя нагревателем с температурой 50° нагреть тело теплопередачей до любой другой без изменения температуры нагревателя, т. к. эта пара будет стремиться к одной температуре.
С проводом конечно по-другому.
Температура ОБОЛОЧКИ (пассивного теплоотвода) — даже теоретически не может быть выше температуры тела, от которого они отводят тепло.
И какая температура получилась на поверхности кабеля на воздухе?
На воздухе не мерял.
По всем законам физики от напряжения и типа тока нагрев зависеть не должен, но разница большая. Может быть всё же есть какие-то причины, из-за которых на сетевом напряжении при том же токе меньше греется?
В ТУ допуски (как и всё остальное) может устанавливать производитель.
Т. е. указываем «1.5 мм²» (крупно на этикетке), а в своих же ТУ пишем («1.5 ± 40%»). И берём «минус», разумеется. В свои ТУ уложились, но сечение уже 1.5 мм² *0.6 = 0.9 мм². А можно в «трудные времена» ещё чуть нарушить — никто не накажет.
а то я почему то думал что если написано сечение, то какие нафик плюс\минус 40 процентов от сечения..., а оказывается и там можно апманывать…
А еще есть пункты ГОСТ по максимальному и минимальному диаметру жил, и по ним, к примеру, 150мм2 физически не может быть 150мм2(иначе по максимальному диаметру жилы не пройдет).
Зачем тут это или вы ГОСТ никогда не читали?
По госту мерят предельную силу тока определяемую сопротивлением. А остальное просто для масс и ориентира… Грубо говоря шильдик.
Так что кабель может быть и менее 2,5 если там медь чище и ток/сопротивление положенный для 2,5 он держит. Или больше если медь имеет более высокое сопротивление.
Учите мат часть. Нам это в голову еще в шараге вбивали. И несмотря на то, что это было мое первое тех образование я помню все основы «электрика силовых установок».
Вот так там менеджеры и оправдываются, а на практике — это просто экономия такая. Нет там никакой особой меди, есть просто «бюджетный» кабель, который по документам 2.5, а на деле…
Как молоко 920 или 870 мл. Только на молоке хоть где-то, да честно написано, а тут на кабеле написано 2x2.5 мм². У них даже на сайте написано номинальное значение. А измеряешь — там хорошо если 1.9 мм², а то и 1.6 мм². Но ты-то хочешь то, за что заплатил! Потому что чудес не бывает, сопротивление напрямую зависит от сечения и никакими сказками про чистую медь его не изменишь. Справочное номинальное сопротивление и так для чистой меди указано…
А продаётся он хорошо, потому что «в проекты» хорошо закупается: тут «сэкономили», там «сэкономили»… Вот и премия, а ещё и откат… Рулят «д'эффективные» менеджеры, а им всё равно: «Вот написано 2.5, по документам 2.5 — зачем платить больше?! У нас бюджет, сроки, сдадим — там хоть трава не расти!»
А домой, смотришь, люди что-то придирчиво выбирают между «Электрокабелем», «Камкабелем», «Севкабелем», «Конкордом», «Алюром» и т. д. И за свои кровные себе лично готовы заплатить больше. Потому что сэкономишь 300-500 руб. на бухте сейчас, а кабель будет лежать лет 15-20, и никак ты уже за те же 500 руб. его не «исправишь».
Да мне как человеку работающему с силовой электрикой много лет, положить на сечение.
Для меня главное сопротивление, а точнее номинальный ток. И чем чище медь тем выше этот показатель. И Ели кабель будет сечением 1мм но будет иметь характеристики как и другой с сечением 2мм то я буду выбирать по критерию задача и цена!
И я лучше возьму медь 0,49 чем алюминь 0,51 когда сетку раскидываю… Но уже из иных соображений коих вам не уловить.
Как проверять будешь? Километр кабеля купишь и измеришь?
Тебе так же не этикетке что хошь напишут.
Это тоже верно
met-all.org/wp-content/uploads/2016/02/Tt4.jpg
Вот только способ для лабораторий только. Реально лучше именно на сечение ориентироваться, как пишет Аватара, либо в более продвинутом варианте покупать нормальный прибор
Так не бывает. Точнее бывает только с китайской 'медью'. Но такое рассматривать смысла нет вообще
— тоньше (монтировать удобнее)
— легче (таскать легче)
— дешевле (экономия налицо)
:)
В ГОСТе вполне конкретно написано из чего делаются токопроводящие жилы, нет никакой «чище».
И про физические размеры(диаметр) в ГОСТе тоже есть.
В процессе разделки новых кабелей из магазина, я был ну очень идивлен, сечение жил значительно отличалось в меньшую сторону. Я проверил еще раз маркировку, вдруг взял по ошибке 1,5 мм2, но нет, всё было правильно. Пришлось отложить их на прокладку под освещение.
Вы же крутой специалист, пальцы веером, или сами не «гуглите», не солидно?
Здесь написано из чего должны состоять токопроводящие жилы:
docs.cntd.ru/document/1200100953
А здесь написано что это такое, загадочное «медь»:
docs.cntd.ru/document/1200112292
Спасибо что пишите такое не стесняясь, дает понять с кем велся диалог и сэкономить свое дальнейшее время.
Откройте свой документ и читайте внимательно, вы же его просто для красоты сюда сунули. Мне гугл не нужен, есть в печатном виде все.
Так вот ваш замечательный документ настолько древний, что ссылается на ГОСТ 2112-79 — Проволока медная круглая электротехническая, который давно не действует.
Меня по этому госту и учили когда-то.
Но на вопрос вы не ответили — сколько в медном проводе должно быть меди в %?
Предлагаю вам гуглить дальше)))
А зацитируйте это место из документа пожалуйста.
они и приводят
Написано — 2,5 кв.мм, нагрузка 4,2 кВт (таких кабелей в Леруа больше не продают).
По факту — 1,04 кв.мм (диаметр жилы 1,02 мм по штангену), при нагрузке ~2,4 кВт потекла (в прямом смысле — сплавилась с жил) изоляция.
Короче, диаметром проводник был 1.02 (сечение, получается, порядка 0,8 должно быть)
Т. е. сказать, что сечение не регламентируется — нельзя. Т. е. для достижения указанного сопротивления нужно выпускать проволоку диаметром не более указанного.
А ещё есть ГОСТ 15845-80 «Изделия кабельные. Термины и определения»:
И там есть про допуски и нормативные документы.
Диаметр жилы — из подменяемых, сопротивление — из обязательных стандартов.
Для кабелей с многопроволочными жилами ГОСТов будет уже 11, из которых 8 обязательных и 3 подменяемых требованиями в ТУ.
хм, а почему при одном и том же сечении допустимый переменный ток меньше постоянного? какая хрен разница, переменный ток идёт, или постоянный?
есть допустимая величина тока, скажем 10 ампер, при активной нагрузке можно брать 10 ампер, при реактивной нагрузке можно брать например не больше 7 ампер активного тока (ну и 3 ампера добавиться реактивного).
но тут же речь именно про ток.
через провод пускаем 10 ампер, всё, пофик на мощность (при 5 вольтах это 50 ватт, при 100 вольтах это кВт)…
m.habr.com/ru/post/230569/
попробую ещё раз объяснить, подключаем активную нагрузку на 230 Вт, получаем ток через провод 1 ампер. потом подключаем пылесос мощностью 230 ВА, ток через провод всё тот же 1 ампер (только уже не совпадает с напряжением), а счётчик с пылесосом намотает 150 Вт.
Провода греет ток, и без разницы совпадает ли этот ток с напряжением (активка), или не совпадает (реактивка).
Да и счётчик активку считает у вас дома, а на заводах считается и активная и реактивная мощность.
Правильно
На пылесосе у вас укажут мощность 230Вт. Например вот
www.shop.philips.ua/statik/files/icecat-pdf/fc9570-01/fc9570-01-opisanie-0.pdf
А провод будет греть его активная мощность 230вт + реактивная. Я уже не знаю как вам обьяснить. Я же вам статью подробную сбросил
А люди используют данные по активной мощности. Вот что бы народ не заморачивался с расчетами при подключении не активных нагрузок в той таблице просто умножили на коэффициент
Именно это я вам и писал
То, что мы практически не замечаем на напряжении 230 вольт — очень сказывается на 12 вольтовых цепях, например.
в ваттах измеряется активная мощность, которую и измеряет счётчик.
ПС2: через счётчик пропустили 1000ВА, а на табло показало 800Вт, вот так будет правильно.
ПС3: тема сисек для меня всё ещё не раскрыта. почему переменный ТОК (а не мощность) меньше чем постоянный
ещё раз, имеем нейкий ТОК через проводник, ВСЁ, причём здесь мощность?
при активной нагрузке, ток следует за напряжением, получаем мощность(причём активная+реактивная=полная), если же этот ток той же величины запаздывает или опережвет напряжение, то мощности уже разные, но ток один и тот же…
Вы измеряете напряжение в розетке и ток, который идет по проводу от розетки к нагрузке. Если эта нагрузка не утюг, не лампа накаливания, а какой-нибудь к примеру электромотор, то да — можно говорить о реактивной мощности. И в самом деле — фаза напряжения на контактах в розетке будет не совпадать (опережать или отставать) с фазой тока, протекающего по проводу. Здесь всё хорошо, и вопросов не должно возникать.
А вот когда мы говорим о падении напряжения, которое возникает на проводе (от розетки к нагрузке), то тут можно говорить только об активной мощности, которая характеризуется тем, что фазы тока и напряжения совпадают. Всё правильно! Падение напряжения на куске провода связано с тем, что по проводу течёт ток. Но кусок провода обладает только активным сопротивлением. Индуктивность куска провода настолько мала, что её влияние на частоте 50 Гц чрезвычайно сложно как-то обнаружить. Тоже самое касается и ёмкости кабеля (ёмкость между двумя проводами).
(Мы же говорим о низкой частоте питающей сети, а не о радиочастотах. На 50 Гц индуктивность и ёмкость куска провода можно не учитывать.)
Мы говорим про нагрев кабеля. А нагрев происходит от тока который течёт по кабелю, и величины падения напряжения на этом кабеле. А поскольку кусок кабеля обладает только активным сопротивлением, то в следствие протекания по нему тока, на нём будет возникать падение напряжения. причём фаза тока и фаза напряжения (точнее — падения напряжения на куске кабеля) будут совпадать.
Другими словами: фаза напряжения в розетке, и фаза напряжения на куске кабеля — при реактивной нагрузке не совпадают. Отсюда и взаимное у вас непонимание.
Я вам ссылку ниже скинул
Просто потому что при переменном токе напряжение это пиковое значение…
Если посчитать среднее значение по модулю на фазе то у переменного оно меньше и все…
как это понять? переменный ток и напряжение это среднеквадратичные значения, пик тут не причём
что такое фидер и волновод?
Типовой метод борьбы со скин-эффектом — сплетение в одну косу изолированных проводов малого диаметра. Причем от изоляции ничего особенного не требуется, т.к. разность потенциалов мала.
Я ведь о том же и говорю — посмотрите на срез кабеля энергомоста — на фотках очень хорошо видно, что 50-60 миллиметровые жилы состоят множества 3-4 миллиметровых проводков. Наверно не зря так сделали.
(Сейчас перечитал свой предыдущий каммент. Блин! Текст, действительно, плохо передаёт эмоциональный окрас. А смайлик вообще сыграл с точностью до наоборот.)
А толщина слоя это радиус а не диаметр
Что создает зоны локального перегрева в изоляции, примыкающей к жиле. А локальный перегрев приводит к снижению характеристик (электрической прочности, эластичности и т.п.).
то есть грубо говоря берём резистор на 5 Ом, подключаем к 5 вольтам постоянки, мощность на резисторе будет 5 ватт.
потом берём 5 вольт синус с частотой 50 Гц, подключаем резистор, мощность выделяемая на резисторе те же 5 Ватт, хотя при пике синуса (5*sqrt(2)=7.05 вольт пик синуса, 7.05\5 Ом=1.41 ампер, 1.41*7.05=9.94 ватта) выделяется 9.94 Ватта. а так как итоговая выделяемая мощность на резисторе одна и та же, то и температура должна быть одинаковая, а тогда получается и медный провод будет нагреваться до той же температуры что на переменке, что на постоянке.
Хотя если говорить про табличку в обзоре, то там дело совершенно в другом, хоть и тоже связано с реактивной мощностью. Автор просто не привел расшифровку звездочки в конце названия колонки, а в ГОСТ она расшифрована "* Прокладка треугольником вплотную". Дело в том, что две жилы кабеля, разделенные изоляцией, являются конденсатором, а весь контур «источник-фаза-нагрузка-ноль-источник» — индуктивностью. Для постоянного тока это пофиг, а на переменном токе это приводит к дополнительным потерям в кабеле и повышеному его нагреву. В табличке эти потери усреднены для наиболее частых случаев, и выдана рекомендация с запасом на безопасность.
P.S. «треугольником» означает, что мы одиночные жилы собираем в предельно плотный пучок. Т.е. жил может быть и больше трех, это просто укладка, при которой каждая следующая добавляемая жила ложится к ложбинке между двумя другими.
Если же взять прокладку «в плоскости», т.е. как шлейфы в электронике, то допустимый ток на переменке нормируется выше, примерно посередине между значениями из столбцов переменки и постоянки в этой таблице.
Что на постоянке будет (условно) 60 градусов, что на переменке 60 градусов при равной мощности.
Вот только если взять прибор с пределом интегрирования не 0,5-2 секунды, а 2 мс (0,002 с — такие приборчики были в начале нулевых в Саранском НИИ), а потом рассмотреть снятый ими график — то на постоянке график будет практически идеально прямой, а на переменке на границе раздела двух сред (жилы и изолятора) появится «пила» в несколько градусов.
Про определение действующего значения для тока, опосредованно через нагрев (выделившуюся тепловую мощность) вы верно указали. А вот вывод про про зоны локальных перегревов не очень.
Отмеченная разница значений переменного и постоянного токов скорее определяется тем, что при одинаковой температуре свойства изоляции хуже при амплитудном значении напряжения, а ведь под переменным может пониматься не только гармоническое изменение, тоесть разница между действующим значением (эквивалент постоянного тока) и амплитутдным напряжением может быть больше чем в корень из дух раз.
А по факту — да, именно так. Проводник успевает нагреваться и остывать с каждым колебанием частоты. На малых сечениях заметнее, на больших меньше (но там другие «спецэффекты» проявляются).
Надеюсь, вы не в моем доме живете…
выдержит такой 16А легко, думаю и 25 переварит.
Также не корректно пользоваться табл 1,34 так как она для проводов и шнуров. Я пробежался по вашему, российскому, ПУЕ и не понятно, по какой табл. брать ток для кабеля ВВГ.
Фишка в том, что при «удаленном КЗ» (например, в подключенном через удлинитель заряднике телефона) автомат с характеристикой В, скорее всего, сработает — тогда как для автомата с характеристикой С это замыкание останется в зоне действия тепловой защиты, то есть отключится он только спустя 5-10-20 минут, когда с удлинителя уже стечет вся изоляция и, в худшем сценарии, подожжет газеты на диване)
И да, хар-ка автомата (В, С,D, другие типы я писать не буду) выбирается не только по КЗ, но и по типу нагрузки, а именно там где есть большие пусковые токи, а это у нас двигатели, импульсные трансы и драйвера и т.д.
P.S.
А зря не стали. Любопытно-с.
Как-то на моей практике не встречалось иных причин ставить автоматы с характеристикой D…
Но лучше — разбить на несколько групп, или поставить реле задержки на часть потребителей.
А двигатель — лучше подключить через специальный «мотор-автомат». Его можно брать без диких запасов.
Так что не надо так раздавать советы, если уж на то пошло, то марки кабеля и защиты в обзор надо добавлять.
Уверен, что вы не первый… Хотя если речь идет о вечно молодых и вечно пьяных электриков из жека, то начерное да, им незачем что-то проверять.
Два двухжильных провода у Вас на картинке.
А ВВГ 3х1,5 это один трехжильный кабель с
одножильнымиоднопроволочными/монолитными проводамиТогда это получается одножильный провод:
Как им запитать что либо, что бы измерить силу тока? (замкнуть цепь на батарею или в землю не предлагать)
Может автор и прав, а я что-то не так понял… поправьте пожалуйста
Хотя если почитать примечание к таблице, то получается автор прав
То есть если мерить клещами ток всего кабеля (три жилы) то допустимая нагрузка 21А для всего кабеля, а если так же само запитать устройство, но тремя отдельными кусками одножильного провода по 1.5кв, то уже ток может достигать 22А на одну жилу?
Самонесущий Изолированный Провод
И да, вы правы — для двух одножильных кабелей ток будет чуть больше, чем для одного двухжильного (если считать по числу рабочиъ жил) — банально в силу того, что в многожильном оболочка общая, и между ней и изоляцией жил создается эффект термоса
Нельзя просто так использовать определённую плотность тока для любого сечения и любого применения.
я имел в виду ГОСТ на бумаге (ну допустим сертификат соответствия продукции) и реальные измерения сечения
По советским ГОСТам на электротехническую медь — это очень грязная медь. И ее удельное сопротивление почти на 12% хуже, чем у меди со степенью очистки 99,999.
Если про «для дяди» — необходимо и достаточно руководствоваться нормативными документами.
Представьте, что в вашем чудесном гост'овском кабеле в одном конкретном месте есть дефект. И это конкретное место будет греться сильнее остальных. А запаса-то и нет
И дело даже больше не в сечении проводов, а в том где и как скроили при закупках и монтаже и какой частью тела выполнялся монтаж.
В интернетах много историй о «два конца правильного сечения, а посередине на ступень меньше».
Личный опыт: в щитке от застройщика из четырех блоков «УЗО+автомат» на нажатие кнопки тест два отработали как положено, один не отработал просто, второй не отработал со спецэффектами в виде дыма.
Разбираться все ли сделали хотябы на удовлетворительно по мне геморойней, чем переделать все с нуля. К тому же штатное расположение розеток все равно вряд-ли совпадает с желаемым
Первым сгорит не кабель, а замурованные в стене скрутки. Если Вы думаете, что их там нет, значит Вы очень наивный человек.
Проводку от застройщика можно использовать только как времянку при проведении ремонтных работ.
Лично я пока ни разу не видел нормальный монтаж электрики от современного застройщика. Не исключаю, что он где-то существует в природе.
Ясен пень, что это выяснилось в момент, когда над кабелем уже лежал кафель…
ммать, ну сказали бы — сразу принёс бы гильзы, термоусадку…
А так — перекладка 2 м2 плитки на стене. С дополнительной радостью в виде «отколупай клей с плитки» потому как запас конечно есть, но он несколько штук, а не пара м2. Ну и ясен пень — что на общую цену работ это не влияет никак. Загильзовал, врезали коробочку, чтобы не мокло и замуровали обратно. Ну тоже хреново — но кмк 4 слоя термоусадки с клеем в коробке без контакта с бетоном, это немного понадёжнее чем синяя изолента.
Заслуженно.
Ну а далее, при выборе сечения приходится учитывать еще несколько факторов:
— в стену провода закладываются на очень длительный срок;
— бывает ощутимый разброс сечений для заявленных 1.5 мм^2;
— 16 А — это номинальный ток автомата (тоже с разбросом и старением), защита срабатывает при большем токе и не сразу;
— разница температур проводник — внешняя оболочка примерно сохраняется, да вот максимальная температура внутри определяется добавлением этой величины к температуре окружающей среды… а на солнышке или под батареей греются даже стены;
— при перегреве ПВХ изоляция разлагается с выделением диоксина;
— редко кто смотрит, сколько жрет, к примеру, утюг, когда его включают в розетку. А что одновременно в розетке в соседней комнате, тем более…
В итоге, выбор провода с сечением 2.5 мм^2 за автоматом на 16А не такой уже и избыточный вариант.
Иначе может получиться как в сказке А.С.Пушкина… «А Балда приговаривал с укоризной: „Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной“ ))
или в ПУЭ надо проводить еще расчет на допустимое падение напряжения после изначального выбора сечения?
Если не принимать во внимание химию процессов (а там тоже все не очень хорошо при нагреве), то доказано охрупчение изоляции. А постоянные циклы нагрева/охлаждения ведут, соответственно, с сжатию/растяжению, что, в сочетании с возрастающей хрупкостью изоляции, приводит к не очень приятным последствиям.
Ну не учтены в эксперименте все нюансы. Если так подходить к вопросу то и С25 проканает. А чё медь то не расплавится.
А по сути кабель может быть в гофре и не один. На кабеле могут быть затянутые барашки, гофра в штробе может быть залита монтажной пеной или вовсе прокладка в слоях стекловаты. Все эти подарочки от строителей не учесть. А от перегруза где-то и поплывет изоляция.
Автор вообще не заморачивается на этот счёт. Для него важнее подтвердить известность, а уж чистота эксперимента — дело десятое.
Меня вообще удивило то, что для эксперимента автор прибегнул к использованию розетки 220В и кучи калориферов. По уму надо было бы использовать какой-нибудь понижающий трансформатор, который может отдавать в нагрузку токи по 20-30-40 ампер. А в качестве тепловыделяющей нагрузки — какой-нибудь кусок железной проволоки. При желании можно было бы «поиграться», подобрать подходящую длину и сечение. И это было бы куда безопаснее. Да и в ходе эксперимента не экспериментатор не нажёг бы столько электроэнергии.
Но каков экспериментатор, таков и результат. Жрите, что дают!
Кроме того, на трансформаторе ведь свет клином не сошёлся, есть и другие способы пргнать по куску кабеля большие токи и получить достоверные результаты.
Но если человеку нужен хайп, то можно и «длину огорода мерить резинкой от трусов». Ачо — данные в любом случае будут получены. Следовательно, можно пиариться и обсуждать на форумах. Хайп будет обеспечен. Я не думаю, что человек, заточенный на получение научных или технических данных, будет ставить сомнительный эксперимент. Одного упоминания десятисантиметровой гофры в эксперименте уже достаточно, чтобы понять, какую цель преследует экспериментатор. В прочем, это не моё дело, пусть делает, что хочет. А то, что он за собой потащил таких же «британских учоных», ну так кто ж им доктор!
Алексей, я Вам в личку ответил, смотрите почту.
Ответ второй — 25А на 1,5мм на время ремонта — сгоришь не сразу.
Да и есть стандартные предписания по использованию защитных автоматов на линиях, где ставить В, а где С или D
Если поставите на линию розеток С, а до него В, то обесточите все помещение, а не только перегруженную линию. Это неправильно.
Зачем изобретать велосипед?
У меня в квартире ко всем розеткам проложены кабели 1.5 мм²,
А если где-то и сработает раз в год то жену можно быстро отучить совать утюг и электрочайник в одну розетку. Ну или культурно ей расказать что включать в разных комнатах. А самому доставить автоматов на разные отводы. Я ж не думаю что у вас и ввод 1.5кв.мм с невозможностью замены или все рощетки в квартире одной гирляндой.
Это ведь на граничных значениях Вы сделали себе обогрев стен с вытекающими отсюда проблемами в виде высохшей в лучшем случае изоляции проводов, а то и потекшей. С перегревающимися соединениями. Ну а где нагрев, там и проблемы посерьезнее
Пояснение — провода нормируются по «ГОСТ'у» и по «ТУ», и это совсем разные цифры. Если в обзоре участвовал нормальный провод, то «удешевленная» редакция с той-же биркой может (и будет) дать другой результат. А, с микрометром по рынкам не побегаешь.
Медный провод покраснеет и сохранит форму. Омеднённый алюминий тупо потечёт.
Так проверяют провода витой пары для ethernet-сетей — достаточно обычной газовой зажигалки. Более толстые электротехнические провода, возможно, лучше проверять с помощью газовой плиты (газовой горелки). Я лично не пробовал, но если прижмёт, то пойду таким путём.
Добавлю.
К стати, у толстых электротехнических проводлв (диаметром 1-2-3 мм), если сделать косой (продольный) срез, то можно увидеть глазом «белизну» алюминия. Тонкие провода лучше проверять зажигалкой. Как-то так.
(Для справки. Омеднённое железо выявляют магнитом.)
Материал для вставок из магазина электротоваров. Странно, но школьная формула не выполняется. Никак тут 10 и 16 «квадратов» не получить. Может «пи» изменилось, а может это экономия такая.
По поводу переменного и постоянного допустимого тока. Если эти цифры написаны на «Пилоте», то они относятся не к сечению сетевого шнура а к контакту в розетке. И тут действительно есть разница. Любые реле, тумблеры, разъемы в паспорте имеют две цифры для переменного и постоянного коммутируемого тока, а иногда еще и минимальный ток нормируется. А для провода нет разницы, потому что 220 это «ДЕЙСТВУЮЩЕЕ» значение напряжения ( и для тока аналогично). То есть «по определению» тепловой эффект от = 220 и ~ 220 V одинаковый!
====
да, и по теме статьи. Можно найти положительное. Например если есть выбор — сделать удлиннитель-времянку из провода потоньше. Но в собственном доме я бы на этот обзор ориентироваться не стал.
По госту сечение не имеется в виду в точности геометрическое. Это лишь типоразмер с соответствующими характеристиками. Главная из которых погонное сопротивление.
Я когда в новую квартиру закупал кабель то проверял не только микрометром. Делал и замер сопротивления при 20°С и сопротивоение изоляции при 1000В. И замачивал погружением на сутки все бухты и перепроверял сопротивление мокрой изоляции.
А вот еще куча параметров (механическая прочность, упругость, теплопроводность жил и изоляции, стабильность свойств, и дофига чего еще — в ГОСТах прописаны)
В современной литературе чаще используется математическое определение этой величины — среднеквадратичное значение переменного тока
==-=-=-=-
Действующее значение переменного тока — это такое значение величины постоянного тока, который проходя по сопротивлению нагрузки за тот же промежуток времени, выделит такое же количество тепла, что и переменный ток
=-=-=-=-=-==-
Тут не нужно гадать. Само понятие ( определение) предполагает равенство. От внешнего обрамления или размеров понятие не зависит. А температура кабеля при разной изоляции / теплоотводе, естественно будет разная при одном и том же токе…
====
да, поскольку в определении задействован постоянный ток, естественно речь идет только об активных сопротивлениях…
www.holdcable.com/upload/iblock/7b9/7960ac25_1255_11e8_80f9_0894ef1f8e52_f537dd56_7e41_11ea_b851_b026281add29.pdf
docs.cntd.ru/document/1200102744
То есть просто делают «запас»
Основная проблема на соединениях, вот там достаточно чуть-чуть подгореть, неконтачить а дальше процес идет лавинно.
Да был случай: дети бросили бутылку газировки на втором этаже, а она была неплотно закрыта, ну и вода потакала по полу. А в этом месте шли вертикальные линии со второго этажа в щит основной. Автоматы залило водой, заметил что что-то трещит. Проводам ничего, автоматы вечером с фонариком менял. Теперь на второй этаж вход с водой запрещен.
Но мне бы, например, не хотелось бы жить в доме, где пролив воду на пол можно умереть.
ЗЫ Вот кто улицу греет однако)
Один из таких роликов:
Кто мне запрещает использовать кабель 10мм2 на прибор мощностью 2кВт? Но я должен тогда что ли использовать автомат на 60А? Глупость. Я могу и должен занизить номинал автомата в целях безопасности.
Для стационарного подключения конкретного прибора требуемый кабель и автомат указаны в инструкции его подключения
Именно поэтому такой большой ассортимент автоматов.
Если написано плиту подключать кабелем 6кв.мм через автомат 32А — так и делайте. Если Вы подключите эту плиту кабелем 16кв.мм, номинал автомата ставьте как предписано в инструкции 32А чтобы не нарушать требования подключения.
Вы это серьёзно? :)
А вот эта ваша запись ошибочна. Я легко могу завысить сечение кабеля, взять его с запасом, но автомат останется прежним — по потреблению прибора. Автомат не зависит от кабеля, только от прибора.
Давайте ещё раз. Есть выделенный потребитель, нам надо его подключить. Допустим, потребляет он 2кВт (9А). Подбираем кабель, который длительно держит такой ток в конкретных условиях. Ближайший вариант 1,5кв. Теперь нам надо чем-то защитить эту линию, чтобы и потребителю хватило и кабель был под защитой. В данном случае разумно ставить автомат 10А. Чего тут не так? На самом деле всё немного сложнее, но общий принцип такой.
И какой тогда вы автомат поставите, на 10А или на 60А?
Ни тот ни другой.
На кабель 10мм2 поставлю автомат на 50А ибо на 60А не бывает, а 63А уже многовато
В конце линии поставлю бокс с автоматом 10А и от него пущу хвостик 1,5мм2 до потребителя.
При этом кабель 10мм2 можно использовать для подключения более мощных потребителей
ссылка
ссылка
1) Как устройство обеспечения номинальных режимов работы стационарной электропроводки (кабель от автомата и далее по цепи до розетки включительно (вот про них постоянно спорщики забывают).
2) Как выключатель.
3) Как предохранитель оконечной техники.
4) Как камень — на дальность в воду кидать.
И еще куча применений неожиданных. Поэтому если человек по каким-то своим причинам решил использовать автомат как предохранитель для техники, то он должен понимать что:
1) Кабель после него должен иметь адекватное автомату сечение (мы защитили линию).
2) Спросить разработчиков подключаемого устройства почему их аппарат не имеет самостоятельных цепей защиты. И нужен ли такой аппарат, ведь разработчики такого убер-агрегата могли накосячить еще много где внутри него.
всякое КЗ имеет определенный ток,
можно говорить о токовых всплесках при перегорании различных бытовых приборов
причём ток перегорания бытового прибора и последующего возгорания прибора и всей хаты может быть в пределах 10А запросто.
поэтому хорошие маломощные бытовые приборы проектируется так, чтоб при превышении номинального собственного тока потребления их блок питания уходил в качественное КЗ, ампер на сто и гарантированно вышибал автомат защиты.
был у меня случай, холодильник пыхнул, обгорел квадрат линолиума вокруг и как то это всё затухло
захожу в хату всё в саже, благо не сгорела
никакой автомат не вышибло
Вот и я об этом же: если по вине электроприбора ток через автомат увеличился сверх нормального, то это потому, что электроприбор вышел из строя. А в такой ситуации защищать его уже поздно.
А если электроприбор выходит из строя, не увеличив ток до критического, то автоматом его тем более не спасти.
З.Ы. неудобно — это от 6 мм2 и выше )
Отсюда и желание проверить на практике все что ему сказали знакомые электрики.
Попробую обьяснить все на пальцах.
1. Автоматический выключатель имеет много параметров. Но в нашем случае мы рассмотрим 2.
1- тепловой расцепитель.
2- токовый расцепитель.
Тепловой расцепитель нужен для предотвращения перегрузки автомата. Если автомат имеет номинальный ток 10А, а токовый расцепитель настроен на 1,45 от номинала(этот параметр у разных производителей может иметь разные значения), то 10*1,45=14,5А.
Этот ток 14, 5А автомат должен выдержать 1час и отключиться.Тем самым не будет перегрузки автомата.
К сожалению для удешевления не во всех современных автоматах ставяться тепловые расцепители.
Токовый расцепитель нужен для отключения автомата при коротком замыкании в нагрузке.
Автоматы имеют характеристики А, В,C, D,E. Для бытовухи обычно используют автоматы с характеристикой С (из-за дешевизны) или с характеристикой В. Что это означает.
При к.з. ток мгновенно достигает больших значений и автомат должен отключиться меньше чем за 2 сек.
Для характеристики С кратность тока =10. Т.е. если автомат с характеристикой С имеет значение С10А, то 10А*10=100А. При к.з. когда ток на автомате достигнет 100А он должен отключиться меньше чем за 2 сек.
Для характеристики В кратность тока =8.Т.е. если автомат с характеристикой В имеет значение В10А, то 10А*8=80А. При к.з. когда ток на автомате достигнет 80А он должен отключиться меньше чем за 2 сек.
Поэтому автоматы с характеристикой В более «чувствительны» к к.з.
2. Теперь о проводах. Медный провод имеет определенное сопротивление. Сопротивление медного провода сечением 1,5 мм приблизительно в 2 раза больше медного провода сечением 2,5 мм. Теперь рассмотрим ситуацию когда у нас стоит автомат С10А и сопротмвление медного провода сечением 2,5 мм =2,2 Ом.
При к.з ток на автомате по закону Ома будет I=U/R =220в/2,2 Ом=100А. Наш автомат сработает.
Теперь тоже самое, только сопротмвление медного провода сечением 1,5 мм =4 Ом.
При к.з ток на автомате по закону Ома будет I=U/R =220в/4 Ом=55А. Наш автомат не сработает и возможен пожар.
Так как в основном к.з. бывают в розеточной цепи, поэтому любой грамотный электрик и скахет вам, что в розеточную сеть надо ставить провод сечением миниму 2,5 мм.
3. Номиналы автоматов. Если у вас в автомате нет теплового расцепителя, то 10А или 16А или 25А и т.д. без разницы и не влияет на перегрузку автоматаю Оно повлияет только при к.з.
Пытался написать понятно. Если что- извините.
поправка, сейчас однофазка 230 вольт, а трёх фазка 400
Расчеты я тоже давал для понимания. А что принято 220 или 230 — это не важно
А теперь давайте обсудим Ваши расчёты. Провод 1.5 мм кв имеет сопротивление одной жилы 12.1 Ом на километр. Это означает, что сопротивление 4 Ом будет у 330 метров жилы или 165 метров двужильного или трехжильного (с землёй) провода. То есть Вы всерьёз рассматриваете ситуацию, когда КЗ возникло на конце 165-метровго провода?
да и возмите среднестатистический прибор, какое в нём сечение? вот вам и ответ, даже если прибор в ноль закоротит, то сопротивление не хилое будет между розеткой и прибором
Продвинутые электрики утверждают, что кабель 1.5 мм² необходимо защищать автоматами 10А, а кабель 2.5 мм² автоматами 16А, аргументируя это тем, что любой автоматический выключатель с характеристикой «С» выдерживает ток в 1.45 раза выше номинального до часа.
Это писали Вы.
Если Вы владеете вопросом, то не надо ссылаться на продвинутых электриков. Пишите только свое мнение.
Я уже писал, что все расчеты я давал для понимания вопроса. А сколько принято 220 или 230 — это не важно. У Вас есть голова, есть интернет и есть калькулятор. Остальное посчитаете сами…
P.S. Не забывайте про сопротивление петля фаза-ноль
разберем, немного
нету токового расцепителя, есть тепловой и электромагнитный.
1,45 — это параметр относится к тепловому расцепителю и такому понятию, как условный ток расцепления.
14,5А он должен выдержать до 1часа, а не 1 час, и этот 1 час для автоматов, с номинал током до 63А. Выше 63А вроде до 2 часов.
Идем дальше
и доходим до откл 2 сек. Я вот вообще не знаю как на это реагировать. Откуда эта величина? Есть проверка электромагнитного расцепителя, т.е. через автомат подается ток равный 3*In, и автомат должен откл. через 0,1с. Т.е. даже при проверке берется величина 0,1сек, а не 2сек.
Тут еще можно, расписывать. Но остановимся на этом.
Я писал для понимания вопроса. Да я ошибся в 2 секундах. Это чисто техническая ошибка, т. к. писал в дороге. Правильно будет 0,02сек. Для автомата характеристики С при 10 I ном отключение 0,03с при горячем и 0,01с холодном. 1, 45 -это конечно к тепловому расцепителю, т.к. писал про него. До 1 часа или 1 час — это не принципиально, чтобы так громко возмущаться. Токовый расцепитель или электромагнитный — как вам будет угодно. Меня учили так. Я и написал как знаю.
И еще раз повторяю если есть голова и интернет, то можете сами все посчитать. Я писал для понимания. А с цифрами могу и ошибиться.Я не на экзамене и вы не преподователь.
Ну а с двумя секундами — это вообще дичь, такое в здравом уме писать… Хотя, был случай, проектировщики под небольшие автоматы (не помню, 25-32А) втетешили кабель 16!!! квадрат. Попросил обоснование, прислали расчет — указывали на допустимый для кабеля ток КЗ. Спросил, откуда взяли время срабатывания ЭМ расцепителя и… всё, «Вы не правы, вы ничего не пон маете и вам бы электротехнику подучить» — всё в момент закончилось. Профессионалы, одно слово
Либо ток кз слишком мал для срабатывания эм расцепителя.
Мерзопакостные «экологические» итальянские электросчетчики отрубают при небольшом превышении потребляемой мощности (максимум 3300Вт) минут через пять. При большом (4,5кВт например) секунд через 30. Причем даже не ругаются громко — просто на жк дисплейчике своем пишут тихонечко «превышение максимальной мощности на N%, нагрузка будет отключена». И потом хрусть своим автоматом — и отключает. И надо идти вручную включать взад.
Но вот платить энелу по конскому тарифу не за реальную энергию или услугу, а за изменение настроек счётчика, моя внутренняя жаба считает несправедливым и возмутительным.
Мы пойдем другим путем. Солнечные батареи на крыше и Tesla Powerwall. На следующий год в планах.
А занимаюсь сейчас софтом для хирургии. Оцените глубину падения.
Меня волнует судьба проекта ИТЕР — феноменального, грандиозно сложного, Судьбоносного для всего человечества. :) Это вам не очередной полет пацанов в космос.
Мне до него часа три ехать — собрались даже в те края прокатиться давно, да с этими вирусами теперь фиг поймёшь когда получится.
Довольно просто согласуется и больше (для тёплых полов, проточного водонагревателя).
Теплые полы водяные (опять же газ).
И у всех так.
Ну хоть в чём-то не буду завидовать. :)
Мы сейчас в новом доме, в старом было всё отлажено и автоматизированно, а тут просто ставим всё на отложенный старт, так что всего один раз за последний месяц отключение словили.
Но всё равно раздражает. Почему я не могу запустить посудомойку когда мне хочется?
Не, прорвёмся. Аккумуляторы — наше всё. Ну и заодно довести дом до максимальной степени автономности — тоже интересная задача.
Другое дело что сам кондишн не захочет выставить режим обогрева с температурой превышающей уличную.
Дичайшее непонимание теории и практики :( Причем опасное для окружающих :(
а то растягиваю по квартире халявный 3*2.5 и думаю «а зачем?», если даже самый мощный потребитель нагрел 3*1.5 градусов до 30 на воздухе (духовка 4кВт стояла на балконе, там розетка пока в воздухе).
а духовка и чайник одновременно достаточно быстро вышибают ввод, сделанный в лучшем случае 60-летней давности люминем 2*4(а с виду вообще 2*3, если такой есть)
1. Условия применения, не все прокладывают кабель в гофре длиной 10см, иногда используют более длинную.
2. Не всегда в гофре идет один кабель
3. Не учтено старение кабеля, со временем у него может банально плыть изоляция
4. При нагреве изоляция может поплыть еще больше
5. Не всегда кабель имеет реальные 1.5мм
6. Использовалась активная нагрузка.
7. И т.д. и т.п.
Извините, но при всем к Вам уважении статья из разряда — я вот что-то нагрузил и что-то получил, не знаю к чему оно относится, но цифры красивые.
С остальным согласен и можно ещё несколько пунктов добавить.
Вернее не так, в каком варианте кабель будет больше греться?
И говорят, что типа больше 0.75 не надо класть. А то и 0.5 норовят. Где-то выше было такое.
С остальным тоже согласен, но всё же мне кажется, что это допустимо и не опасно. Кстати, российский автомат, который стоял у меня штатно, отключился на токе 24А через 2 минуты
Жаль не про заработки в интернЭтах…
Пример — www.sparkydirect.com.au/c/236716/building-wire-electrical-cables.html
Пс. Не знаю какой в Австралии принято, но думаю фраза «вообще не используют» не соответствует действительности.
Но вообще стандарты разные — стандарты часто ограничивают что-то не потому что плохо а для однообразия и определенности
В каком другом разделе есть одножильные кабеля?
Есть практика когда линия до блока розеток тянется ВВГнг 2.5 а в подрозетнике переходит на хвосты гибкий 1.5. обоснований несколько:
1. 1.5 разделанный проходит по тепловым нормам
2. Розетки подключаются мягким-гибким а значит исключается фактор деформаций и расшатывания винтовых клемм
3. Оконечное тборудование в розетки почти никогда не подключается на практике 2.5
4. Это сильно удобнее в монтаже
Вот мне как, считающему такую схему потенциально логичной и применяющему в своем доме, было бы интересно посмотреть на нагрев соединённых 2.5 и 1.5 на токах неотключения 16 автоматов
Пс это все не соответствует нормативам и сугубо практика индивидуальных застройщиков.
Заодно могли бы и автоматы свои проверить, при каком токе и в течение какого времени срабатывают.
Сейчас пост попадёт в «топы», проиндексируется, и, как правильно сказали выше, потом его будут находить другие и, не проверяя, пробегать по диагонали к выводам и «Ага! 1.5 мм² хватит на всё!»
Для страны, где принципиально не соблюдают никакие правила, это — не лучшая подсказка.
24А для ВА на 16А с время-токовой характеристикой С — это в границах тока условного расцепления, до 1 часа допускается время на отключение. Погрейте -ка ваш кабель 1,5 мм2 под слоем утеплителя в течении часа таким током… )
Удлинитель 50 метров, кабель ГОСТ сечением 2.5 мм², катушка металлическая. Сечение проверял сам при помощи микрометра и калькулятора, соответствует (производитель ставит кабель по ТУ с сечением 1.44 мм², так что мой пост — не реклама, в магазине продается совсем другое!). Замотал внутрь термопару, пустил по двум жилам ток 10 ампер, что соответствует примерно 2.3 кВт мощности при активной нагрузке.
Через два часа температура внутри катушки поднялась до 80°С, после чего эксперимент остановил.
При этом по форме графика видно, что до устоявшегося режима еще далеко — температура какое то время продолжила бы расти. При этом сильное повышение наблюдается уже на втором слое намотки.
И это «честных» два с половиной квадрата и всего 10 ампер. Так что все определяется плотностью укладки и условиями теплоотвода.
За обзор автору спасибо. Не потому, что я согласен с выводами (про гофру длиной 10 см уже столько написали, что добавить нечего), а по другой причине — подобные материалы вызывают живой отклик, с удовольствием прочитал множество комментариев.
Во-вторых — реактивное сопротивление вообще не при чем, даже при использовании в сети переменного тока с частотой 50 Гц. И уж тем более в моем эксперименте — ток постоянный.
На ЗУБРе (том, что был с проводом полтора квадрата) написано, что можно подключать 2000 Вт не разматывая. Поэтому и было интересно проверить, как поведет себя кабель с сечением 2,5 квадрата при такой мощности.
У меня в эксперименте 0.87 Ом, но это включая два провода с бананами, перемычку, все контакты, розетки, вилки, крокодилы и прочее. Прежде чем писать — хоть картинки поразглядывайте :).
Я говорю о том, что если полностью размотанный кабель смотать в катушку (и при этом вдруг появится заметная индуктивность), то это снизит ток в цепи и тепловыделение на активном сопротивлении.
При уменьшении сечения увеличивается активное сопротивление, при этом ток падает пропорционально сопротивлению, а тепловыделение растет пропорционально квадрату сопротивления. Поэтому вот так
«лыжи не едут» :))).
Моя реплика была о другом. Вы писали про возникновение реактивного сопротивления при намотке кабеля в катушку. Я вам объясняю, что добавление реактивного сопротивления (даже если бы оно откуда то взялось) не увеличило бы тепловыделение на проводе. А если потребляемая прибором мощность зависит от напряжения на его входе — то даже понизило бы.
Мало читать учебники, хорошо бы еще понимать, что в них написано, а не просто фразы выдергивать.
Если в одном случае воткнуть в удлинитель чисто активную нагрузку 1 кВт (обогреватель), а в другом — какой-нибудь нагрузку с активной мощностью тоже 1 кВт, но с реактивной компонентой, так что её полная мощность, допустим, 1,4 кВА (50 светодиодных лампочек по 20 Вт каждая) — то, конечно, во втором случае провод будет греться сильнее. Именно про это в учебнике. Мы же, напомню, спорим о другом — не о подключении разных нагрузок к удлинителю, а о появлении индуктивности за счет сматывания в катушку при работе на одну и ту же нагрузку.
Давайте на простом примере. Пока удлинитель размотан, имеем цепь как на первом рисунке. Реактивное сопротивление отсутствует, реактивная мощность равна нулю. Далее сматываем удлинитель в катушку и получаем (ну, допустим; откуда она возьмется — вас уже несколько человек спросили, отвечать вы не собираетесь, как я понимаю) дополнительную индуктивность, включенную в цепь ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО — рисунок 2.
При этом появляется реактивная мощность, но ток снизится, полная мощность снизится, тепловыделение в подводящих проводах снизится!
А действительно — если ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО с двигателем подключить индуктивность — что произойдет? :)))
К реактивности это отношения не имеет.
2. С чего вдруг наличие реактивного сопротивления (даже если бы оно появилось) превратит проводник в нагревательный прибор?
3. Полсотни метров такого провода в катушке при токе 10A даст потери порядка 70W. Это весьма немало, и ощутимо нагреваться просто обязано.
На самом деле высказываться начинали все, а не только образованные.
Чем больше свободы общения, тем более широкие народные массы ею пользуются.
Отсюда и изменение среднего качества общения и собеседников.
+ контроль ожидаемого ТКЗ
Но в быту обычно это не учитывают.
Только не ругайтесь. У меня перестали отображаться картинки (фотки) в обзорах. Ещё пару дней назад было всё нормально, а новые обзоры все без картинок-фото! Что за беда случилась?
На старых обзорах всё присутствует и фотки и картинки. Если где-то обсуждали направте в русло.
З.Ы. Планшет на андроиде, в другом браузере аналогично.
А «профессиональный» электрик ЖКХ за твои же деньги меняет счётчик и АВ в общем щитке и делает разводку фазы, нуля и земли одним жёлто-зелёным ПуВ, «потому что другого нет».
А у моих родаков — частный дом и кухня далековато. Там метров 50 будет. Значит, до розетки 183 В дойдет. При этом, 20% энергии уйдет на нагрев штукатурки и за эти потери придется заплатить по счетчику. Т.е — дешевле сразу нормальный кабель поставить. Ибо, за десятки лет эксплуатации, придется заплатить за потери в десятки (если не сотни) раз больше стоимости кабеля.
Короче, даже если кабель 1.5 держит без проблем ток 16А, то падение напряжения на этом проводе может быть совершенно неприемлемым. 2.5 квадрата надо ставить, как минимум.
16*0,017*60/1,5=11 (вольт)
Это расчет для меди полтора квадрата 2 жилы по 30 метров каждая и тока 16 ампер.
Получается 11.2В потери. Значит, для 50 метров будет 18.7В.
Показал что в вопросе не разбирается от слова совсем. Видимо, с лампочкам также. Особенно с заказными обзорами лампочек(да их видно)
Но тут комментарии важнее и полезнее
ссылка
Навело, вот: «Штирлиц увидел на окне 38 утюгов и по-
нял, что явка провалена. „
взгляд на выбор с учетом особенностей параметров автомата, котрые вы мне кажется не учли.
Интересно ваши данные прямо подтвержают правильность выбора автором ссылки вывод — на 2,5 квадрата — автомат 16А
Хотя ваш собственный вывод — другой. :)
Поддельный он и есть поддельный в прямом смысле этого слова. Нельзя же назвать 1 кг картошки по ГОСТ и 1 кг картошки по ТУ…